Вопросы к новым тетрадям записей под именем Е.И.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от antares

Нет, я не призываю выискивать ошибки и недостатки Рерихов,

К нас что два человека под одним ником пишут?

Сообщение от antares

Е.И. и Н.К. допускали более чем серьезные ошибки самообольщения, которые и привели в результате к более чем печальному нынешнему состоянию РД... И поэтому мы должны изучить все их ошибки, найти закономерности...

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

К нас что два человека под одним ником пишут?

У нас пишет один человек, который в сущности говорит, что закрывание глаз на ошибки не заканчивается хорошо. Это не аналогично призыву заниматься очернительством и уничижением.

[antares]

Сообщение от mika_il

У нас пишет один человек, который в сущности говорит, что закрывание глаз на ошибки не заканчивается хорошо. Это не аналогично призыву заниматься очернительством и уничижением.

Большое спасибо за четко и справедливо выраженную мысль.

[alex61]

Сообщение от mika_il

что закрывание глаз на ошибки не заканчивается хорошо.

Уважаемый! Книги есть в любом виде, если Сердце примагнитило к книгам АГНИ ЙОГИ - читай в одиночестве и думай. Если в Сердце возгорится Любовь к Учению искренне, то получишь "испытания", а вот когда пройдешь и поймешь, что "Учение не орешки в сахаре , а тяжелая руда", тогда, может быть встретишь единомышленников, а может и нет, тогда иди дальше ОДИН. А РД свою задачу выполнила, книг полно, картины весят в общедоступности, совершенствуются в одиночестве, а не в компании.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

У нас пишет один человек, который в сущности говорит, что закрывание глаз на ошибки не заканчивается хорошо. Это не аналогично призыву заниматься очернительством и уничижением.

Как я понял, ответа от antares я не получу. Я, увы, не готов общаться с его адвокатами.

[antares]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как я понял, ответа от antares я не получу. Я, увы, не готов общаться с его адвокатами.

Зачем Вы меня торопите? Ведь и я могу быть чем-либо занят. Насколько я помню, до сих пор я всегда отвечал на Ваши вопросы.

Я хорошо понимаю, что разбираемый нами вопрос - более чем деликатный. Менее всего мне хотелось бы перед кем-либо указывать факты ошибок Е.И. Рерих или Н.К., уже хотя бы потому, что через них была дана великая Агни-Йога. И тем не менее я привожу эти факты. Не кажется ли Вам, что такое действие может быть оправдано только более чем вескими причинами? Целесообразность такого действия может быть оправдана только очищением самых губительных представлений, которые накопились вокруг Агни-Йоги. Губительных в буквальном смысле слова, а не в метафорическом.

Я прекрасно понимаю, что многие видят в моих постах лишь одержимость стремлением очернить и разрушить. Но я пишу для тех, кто тяжко переживает появление записей Е.И. 50х годов, для кого рушится мир их представлений и кто стремиться найти опору, каким-то образом объяснив себе появление этих записей Е.И. и тот, считаю, доказанный на этом форуме факт, что эти записи кардинальным образом нарушают Этику и Основы Учения Братства.

Что я могу сказать для них? В процессе исследований достаточного множества фактов самообольщения многих известнейших учеников, кто когда-либо сотрудничал с Лучом Братства, можно выявить одну из первых научно-подтверждаемых фактами и теорией закономерностей о процессе взаимодействия ученика и Учителя. Этот выявленная закономерность формулируется примерно так:

"Все, соприкоснувшиеся с Лучом Учителей, испытывают самообольщение. Практически все это испытание не проходят в той или иной мере. Тем не менее Учителя стараются дать обновление мысли через все доступные источники. Они не указывают ученику на его самообольщения, они сотрудничают, пока сотрудничество возможно".

Если Сказано, что следование Учению проявляет каждый зачаток добра и зла в ученике - то уже поэтому самообольщение неизбежно - это должно быть понятно.

Е.И. не избежала величайших ошибок самообольщения в своем искреннем всепоглощающем устремлении к Владыке. Об этом, однозначно, и говорят ее последние дневники. Последователи ее, часто с самыми благими намерениями подражая этим ошибкам, создали движение мифологизации, фанатизма и отсутствия разумного распознавания - как же это близко к тоталитарному сектантству и как же это далеко от общин, завещанных Агни-Йогой!

Но как можем мы взвесить на весах Общего Блага соизмеримость появления Агни-Йоги и следствия ошибок тех, кто принес ее в судьбу Земли, в судьбу России?

Что бы Вы стали делать на месте Учителей, если Знание неотложно нужно дать, но существует вероятность того, что последователи, самообольщаясь, сделают из него очередной культ бездумного поклонения, но не движение научно-обоснованного улучшения жизни, и эта вероятность составляет 99%?

Махатмы следуют целесообразности. Они стараются дать Знание, воспользовавшись любой допустимой возможностью.

И то, что те, кого касается их Луч, согласно закону выявления каждого зачатка добра и зла, более чем часто впадают в самообольщения и, например, записывают под Их Именем то, к чему стремятся их души, а не то, что Учителя действительно хотели бы передать как спасительное Знание - это только неизбежный хвост пыли за летящей мыслью нового Знания. Эта пыль рано или поздно осядет на плечи последователей и отяжелит их, а отяжелив, будет распознана как неизбежные ошибки. И таким образом путь будет очищен. Но вхождение в Мир нового Знания, новых Идей, которые направляют к Общему Благу ментальность человечества не может быть остановлена.

Христос пришел - и сделали культ из Его светлого Учения. Будда пришел - и разделились Его последователи и многое простое сделали сложным и искаженным.

Тайная Доктрина была дана через Е.П. Блаватскую - и перессорились теософы-последователи. И разделились на не принимающие друг друга центры, и впали в самообольщение их лидеры, утверждающие, что напрямую состоят в Иерархической цепи общения с Махатмами.

Агни-Йога была дана через Е.И. и Н.К. Рерихов - и ссорились их ученики постоянно и не рассорились ли ученики учеников окончательно впоследствии чуть ли не все со всеми? Неужели же кто-то считает восторженное бездумное подобострастное поклонение перед якобы вышестоящими в Иерархической цепи - настоящим единением душ? Или же всех, кто впал в окончательное бездумное и безумное фанатичное поклонение Рерихам, мы должны назвать добившимися единения перед ликом Учителя?

Так что неотложная необходимость - вынуждает действовать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от antares

Зачем Вы меня торопите? Ведь и я могу быть чем-либо занят. Насколько я помню, до сих пор я всегда отвечал на Ваши вопросы.

Я хорошо понимаю, что разбираемый нами вопрос - более чем деликатный. Менее всего мне хотелось бы перед кем-либо указывать факты ошибок Е.И. Рерих или Н.К., уже хотя бы потому, что через них была дана великая Агни-Йога. И тем не менее я привожу эти факты. Не кажется ли Вам, что такое действие может быть оправдано только более чем вескими причинами?

Это вполне естественно оправдывать свои поступки вескими причинами. Но я не вижу никакой деликатности в действиях вашей компании. Напротив, идет грубая подгонка фактов под определенную цель: выискивание ошибок Рерихов.

Сообщение от antares

Агни-Йога была дана через Е.И. и Н.К. Рерихов - и ссорились их ученики постоянно и не рассорились ли ученики учеников окончательно впоследствии чуть ли не все со всеми?

Вы правда считаете, что своими призывами способствуете установлению желанного мира?

[antares]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это вполне естественно оправдывать свои поступки вескими причинами. Но я не вижу никакой деликатности в действиях вашей компании. Напротив, идет грубая подгонка фактов под определенную цель: выискивание ошибок Рерихов.

Если Вы считаете, что на форуме не могут быть выкладываемы факты, указывающие на ошибки Рерихов ради поиска истины, то естественно я приводить эти факты больше не буду.)

Факты приводились только для того, чтобы показать, что жизненная борьба Рерихов была сложной и не исключающей ошибок, а поэтому не следует впадать в фанатизм по поводу абсолютной веры во все записанное в дневниках Е.И. как однозначно сказанное Махатмами.

И, конечно, я категорически не согласен, что идет грубая подгонка фактов под выискивание ошибок Рерихов. Например, приводились примеры откровенного и не требующего доказательств самообольщения ближайших учеников круга Рерихов - тетради их записей якобы Посланий Учителя за 20е годы - Модры, Порумы, Логвана, Ояны, Радны… Но на все это на форуме закрывают глаза. А потом следует вывод - "идет грубая подгонка фактов под определенную цель: выискивание ошибок Рерихов".

Но, как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Я принимаю Ваш устав и на факты, которые с моей точки зрения, показывают, что не все записанное в дневниках Е.И. было верным отражением слов Учителя, указывать больше не собираюсь.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от antares

Если Вы считаете, что на форуме не могут быть выкладываемы факты, указывающие на ошибки Рерихов ради поиска истины, то естественно я приводить эти факты больше не буду.)

Т.е. Вы неделю назад не декларировали цель в поиске ошибок Рерихов и доказательства их самообольщения? Речь-то не фактах как таковых, а об их интерпретации. В созданном Вами зеркале, в котором, к примеру, Хорши вдруг превращаются порядочных и пушистых личностей, а Рерихи в коварных мошенников и т.д.

Сообщение от antares

Факты приводились только для того, чтобы показать, что жизненная борьба Рерихов была сложной и не исключающей ошибок, а поэтому не следует впадать в фанатизм по поводу абсолютной веры во все записанное в дневниках Е.И. как однозначно сказанное Махатмами.

Вы не замечаете, что все кто имеет мнение отличное от вашей компании, в Ваших суждениях превращаются в сектантов и фанатиков? Вас это не тревожит? И заметьте, что речь вовсе не шла о поздних дневниках.

[Said]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы снимаете с себя ответственность за деятельность группы товарищей, которые здесь по Вашему призыву начали выискивать ошибки Рерихов и проводить ревизию их морального облика?

Сообщение от antares

Но, как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Я принимаю Ваш устав и на факты, которые с моей точки зрения, показывают, что не все записанное в дневниках Е.И. было верным отражением слов Учителя, указывать больше не собираюсь.

Владимир, троцкий великодушно склонил голову! )))

Новые Записи. ( выписки Е.И. )

стр. 546. пр. 62. " Ад есть неведение; ибо тот и другое мрачны. Пагуба же есть забвение;, ибо в обоих их пропадает нечто из бывшего."

стр. 548. пр. 78 " Человек предлагает (слово) ближнему, на сколько знает, Бог же действует в слушающем на сколько он верует."

пр.79. " Видел я простецов делом смирившихся, и стали они премудрее мудрецов. "

пр. 80. " Другой простец, услышав, как их превозносят, смирению их подражать не подражал, а только простотою тщеславился, и от этого схватил гордость."

стр. 543. пр. 22." Много есть образов молитвы, один от другого отличных. Впрочем ни один образ молитвы не бывает вреден, кроме того, что не есть молитва, но делание сатанинское."

[Michael]

Сообщение от antares

Е.И. не избежала величайших ошибок самообольщения в своем искреннем всепоглощающем устремлении к Владыке. Об этом, однозначно, и говорят ее последние дневники. Последователи ее, часто с самыми благими намерениями подражая этим ошибкам, создали движение мифологизации, фанатизма и отсутствия разумного распознавания - как же это близко к тоталитарному сектантству и как же это далеко от общин, завещанных Агни-Йогой!

О каких ошибках самообольщения идет речь?
Елена Ивановна сама сомневалась в источнике (если это её тексты).

Так как сейчас никто из доступных ничего не может сказать конкретного по ситуации, думаю, лучше пока не спешить с выводами по причине недостатка информации. А то можно наломать дров.

Чтобы очищать, реформировать и т.п. нужно иметь соответствующее сознание и явно выраженную Высшую Волю на такие действия.

[Michael]

Сообщение от antares

Неужели же кто-то считает восторженное бездумное подобострастное поклонение перед якобы вышестоящими в Иерархической цепи - настоящим единением душ? Или же всех, кто впал в окончательное бездумное и безумное фанатичное поклонение Рерихам, мы должны назвать добившимися единения перед ликом Учителя?
Так что неотложная необходимость - вынуждает действовать.

Речь не о подобрострастном поклонении, а об элементарном уважении и той самой этике, которая не разрешает бросаться столь сильными обвинениями и становиться правовернее самих Пророков.

Стоит признать, что ситуация непонятная, и от громких призывов к другим она не прояснится до тех пор, пока не придёт срок.

Нет никого, кто мог бы ее сейчас прояснить, значит ситуация ещё не созрела, идёт проверка рериховцев на спокойствие и равновесие.

[MissMaia]

Сообщение от Владимир Чернявский

К нас что два человека под одним ником пишут?

Только те, кто стоят на позициях догматического фанатизма будут загонять оппонента в угол, ловя на слове, даже не пытаясь понять сути.

Обнародование Дневников Е.И. невольно заставило внимательнее отнестись и к письмам, и к более ранним дневникам, и к свидетельствам сотрудников Рерихов. И увидеть, что, мягко перефразируя язык Шекспира, "Не все так гладко в Датском королевстве". Соотнеся новые факты с тем, что мы наблюдали несколько десятилетий в РД, открылась картина именно мифологизации, непомерного преувеличения совершенства всего, что было связано с Рерихами.
Честное и непредвзятое исследование всех имеющихся документов и фактов приводит к выводу, что почвой для мифологизации послужило самообольщение, о котором говорит antares, зародившееся как у самих Рерихов, так и их ближайших сотрудников и учеников. И эти факты нельзя отбрасывать, т.к. за этими людьми пошли многие тысячи последователей, которые повторяли те же ошибки и нагромождали одну условность на другую.
И исследование это не критиканство, не глумление, не рытье в грязном белье, а борьба за Истину.

[alex61]

При увеличении СВЕТА лучше, чем поиск "грязных пальцев" последователей на Белой одежде АНГЕЛА!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MissMaia

Только те, кто стоят на позициях догматического фанатизма будут загонять оппонента в угол, ловя на слове, даже не пытаясь понять сути.

Т.е. все кто вашей группе задает неудобные вопросы по определению "догматические фанатики"? Вы тут не видите некоторое противоречие в ваших же декларациях о "свободном поиске истины" и "отсутствии предубеждений"? На поверку выходит, что легче прилеить собеседнику ярлык, нежели честно ответить за свои же слова.

[csdoc]

Сообщение от MissMaia

Только те, кто стоят на позициях догматического фанатизма будут загонять оппонента в угол, ловя на слове, даже не пытаясь понять сути.

Обнародование Дневников Е.И. невольно заставило внимательнее отнестись и к письмам, и к более ранним дневникам, и к свидетельствам сотрудников Рерихов. И увидеть, что, мягко перефразируя язык Шекспира, "Не все так гладко в Датском королевстве". Соотнеся новые факты с тем, что мы наблюдали несколько десятилетий в РД, открылась картина именно мифологизации, непомерного преувеличения совершенства всего, что было связано с Рерихами.

Можете конкретизировать, что именно Вы наблюдали несколько десятилетий в РД, какие именно проблемы и ошибки, совершенные РД Вы видите? Давайте обсудим.

С моей точки зрения, я вижу пока что две наиболее крупные ошибки, совершенные теми людьми, кто называет себя последователями Учения Живой Этики:

1. Издание МЦР трудов Зубчинского не смотря на предупреждение Спириной и Данилова.

2. Нападки Горчакова и его последователей на Грани Агни Йоги.

У Вас есть чем дополнить этот список?

Сообщение от MissMaia

Честное и непредвзятое исследование всех имеющихся документов и фактов приводит к выводу, что почвой для мифологизации послужило самообольщение, о котором говорит antares, зародившееся как у самих Рерихов, так и их ближайших сотрудников и учеников. И эти факты нельзя отбрасывать, т.к. за этими людьми пошли многие тысячи последователей, которые повторяли те же ошибки и нагромождали одну условность на другую.
И исследование это не критиканство, не глумление, не рытье в грязном белье, а борьба за Истину.

antares декларирует, что его целью является поиск истины. Но поиск истины возможен на форуме только путем участия в дискуссиях при соблюдении правил ведения дискуссии и правил форума.

Правила форума

На форуме нет участников, обладающих "монополией на истину" и вещающих "истину в последней инстанции".

Работа на форуме подразумевает равенство участников в выражении своего мнения по тому или иному вопросу, если это мнение и способ его выражения соответствуют этическим нормам работы форума и его регламентам.

antares пока что так и не ответил на мое сообщение в частности, на мои уточняющие вопросы, которые позволили бы лучше понять его точку зрения и аргументы, чем он мог бы доказать истинность его точки зрения в ходе дискуссии. Возможно причина отсутствия ответа в том, что его декларируемые цели не совпадают с его действительными целями?

По мнению Игоря Кона, лицемерие — это «отрицательное моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам (совершаемым ради эгоистических интересов) приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели. Это понятие характеризует образ действий, с точки зрения соотношения его действительного социального и нравственного значения и того значения, которое ему пытаются придать. Лицемерие противоположно честности, искренности — качествам, в которых проявляется осознание и открытое выражение человеком подлинного смысла его действий».

antares голословно обвинил меня в лицемерии и фанатизме. Это, с моей точки зрения, не являются борьбой за истину, это больше похоже на демагогию

Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии аргумент считается «правильным», если он направлен в пользу этой цели; допускаются только «правильные» (в этом смысле) аргументы.

Демагог … не просвещает тех, кому говорит, а запутывает, отводит глаза и наводит на ложный след. Он обращается не к разуму народа и не к доброй воле его, а к тёмному чувству и корыстной страсти. Лишенный чувства ответственности, он не выясняет истинное положение дел и не объясняет его, а искажает так, как это ему нужно. Он не доказывает, а прельщает или пугает; он старается разбудить в душах чувство подозрения, обострить недоверие, вызвать непримиримую жадность и ненависть.

— И. А. Ильин, «Демагогия и провокация», 1917

.