тьма невежества

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Борис, возвращаемся к словам:

И пробуем снять "очки". Что создает "реальность" и её "искажения"? Как Вы отличаете одно от другого? Какие-то условия, признаки и т.п. служат Вам в качестве критериев для различения типа "это реальность, а это искаженная реальность"?

Полагаю, что действительность (Михаил, вспоминая Ваше упоминание в различии реальности и действительности) всегда искажается представлениями человека. Это при условии, что некая реальность существует помимо нашего сознания.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Полагаю, что действительность (Михаил, вспоминая Ваше упоминание в различии реальности и действительности) всегда искажается представлениями человека. Это при условии, что некая реальность существует помимо нашего сознания.

В том-то и дело. Действительность всегда обусловлена. В т.ч. нашими представлениями о действенном. Мы в определенном смысле заложники своей собственной человеческой природы. Как Вы заметили, даже ребенок появляется на свет "обусловленным" врожденными психическими закономерностями. Наша способность обзаводиться и придерживаться представлений - это просто неотъемлемая часть общего конструкта нашей психики. И тут возможны два вида отношения к этой действительности. Принять эту обусловленность или отказаться от неё. Обречь себя на тотальную зависимость от действенного или попытаться взять действенное под контроль, добиваясь определенной степени независимости. Реальность, которая выше/сильнее/действеннее действительности, проявляется в результате второго отношения. (При этом сама действительность никуда не девается, не отменяется и не отрицается. Но абсолютной власти обусловливать сознание уже не имеет. Такое сознание считается "освобожденным".)

[яБорис]

Сообщение от mika_il

В том-то и дело. Действительность всегда обусловлена. В т.ч. нашими представлениями о действенном. Мы в определенном смысле заложники своей собственной человеческой природы. Как Вы заметили, даже ребенок появляется на свет "обусловленным" врожденными психическими закономерностями. Наша способность обзаводиться и придерживаться представлений - это просто неотъемлемая часть общего конструкта нашей психики. И тут возможны два вида отношения к этой действительности. Принять эту обусловленность или отказаться от неё.

Михаил, но мы говорим об обусловленности нашего восприятия внешнего мира и от Вашего отношения к ней...она никуда не исчезнет. В любом варианте Вашего личного отношения к ней - она остается.

Сообщение от mika_il

Обречь себя на тотальную зависимость от действенного или попытаться взять действенное под контроль, добиваясь определенной степени независимости. Реальность, которая выше/сильнее/действеннее действительности, проявляется в результате второго отношения. (При этом сама действительность никуда не девается, не отменяется и не отрицается. Но абсолютной власти обусловливать сознание уже не имеет. Такое сознание считается "освобожденным".)

Начали говорить об обусловленности восприятия истинной действительности нашим сознанием, а закончили об обусловленности нашего сознания влиянием внешней действительности.
Михаил, как взять действенное под контроль? Мы не можем игнорировать внешнюю действительность, потому как в физическом отношении мы являемся частью этого мира, но, при этом, человек обладает свободой волеизъявления и возможностью самому влиять на этот мир.
У человеческой жизни должен быть смысл. Что бы Вы сказали по этому поводу? В чем этот смысл?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, но мы говорим об обусловленности нашего восприятия внешнего мира и от Вашего отношения к ней...она никуда не исчезнет. В любом варианте Вашего личного отношения к ней - она остается.

Она остается, но при этом "преображается". Открываются возможности, ограничения теряют абсолютный статус.

Сообщение от яБорис

Начали говорить об обусловленности восприятия истинной действительности нашим сознанием, а закончили об обусловленности нашего сознания влиянием внешней действительности.

Да, в итоге от субъективного проследовали к объективному. Вот только закончили мы не обусловленностью сознания, а возможностью использовать влияния, чтобы не допускать этой обусловленности. "Иллюзию" побеждают не для того, чтобы сменить её на новую, а чтобы более не пребывать в состояниях "иллюзии".

Сообщение от яБорис

Михаил, как взять действенное под контроль? Мы не можем игнорировать внешнюю действительность, потому как в физическом отношении мы являемся частью этого мира, но, при этом, человек обладает свободой волеизъявления и возможностью самому влиять на этот мир.

Да, он обладает. Но в основном понаслышке и прибегая к грубой силе. На самом деле никакого влияния на мир, кроме сфер собственной индивидуальной и коллективной жизни, у человека нет. А приравнивать эти сферы к мирозданию целиком это та же самая "иллюзия".

Сообщение от яБорис

У человеческой жизни должен быть смысл. Что бы Вы сказали по этому поводу? В чем этот смысл?

Жизнь это жизнь. Почему у неё непременно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для разума. Смысл и разум не существуют по раздельности. Если нужен смысл, то необходимо обратиться к разуму. Никаких "смыслов свыше" в человеческую жизнь природой не заложено. Он также уязвим и съедобен, как и прочие биологические виды.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

...

Да, в итоге от субъективного проследовали к объективному. Вот только закончили мы не обусловленностью сознания, а возможностью использовать влияния, чтобы не допускать этой обусловленности. "Иллюзию" побеждают не для того, чтобы сменить её на новую, а чтобы более не пребывать в состояниях "иллюзии".

Михаил, вижу Ваши утверждения...и Вашу веру в эти утверждения, пока ничем не обоснованные (имхо) и причем противоречивые (имхо):
-...чтобы не допускать этой обусловленности. "Иллюзию" побеждают...

-... Она остается, но при этом "преображается"

Сообщение от mika_il

..

Да, он обладает. Но в основном понаслышке и прибегая к грубой силе. На самом деле никакого влияния на мир, кроме сфер собственной индивидуальной и коллективной жизни, у человека нет. А приравнивать эти сферы к мирозданию целиком это та же самая "иллюзия".

Человек живет в социуме...и бывает счастлив и несчастлив только в среде людей и среди людей.
Без общения с себе подобными ...он не может. В христианстве мир есть лишь средство для становления Человека. Эту свою точку зрения я Вам уже высказывал.

Сообщение от mika_il

..

Жизнь это жизнь. Почему у неё непременно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для разума. Смысл и разум не существуют по раздельности. Если нужен смысл, то необходимо обратиться к разуму. Никаких "смыслов свыше" в человеческую жизнь природой не заложено. Он также уязвим и съедобен, как и прочие биологические виды.

И тогда на каком основании мы стали бы отвергать "Закон силы"? или, например, превосходство одной человеческой рассы над другой?

А что насчет Сергея?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, вижу Ваши утверждения...и Вашу веру в эти утверждения, пока ничем не обоснованные (имхо) и причем противоречивые (имхо)

Так Вы сложите в упорядоченную картину, и "противоречия" сами уйдут в никуда. А обосновывать всё равно никто не будет. Мне никто не обосновывал. Мне сказали - так-то и так-то, чтобы убедиться нужно сделать то-то и то-то. В результате я имею убеждения, основанные на знании (пережитом опыте). А Вы видите веру, основанную на противоречиях. Обычно именно так оно и бывает. Христос вот тоже говорил "велика ваша награда на небесах". Где ж найти тому обоснование и подтверждение, что люди не только на земле жить могут?

Сообщение от яБорис

И тогда на каком основании мы стали бы отвергать "Закон силы"? или, например, превосходство одной человеческой рассы над другой?

А у меня нет никакого основания это отвергать. Выживание сильнейших и доминирование видов заложено (имеет место) в самой природе. Лишь доводы разума делают для меня неприемлемой силу, не считающуюся с моралью, и самоприсвоение видами (и индивидумами) иерархических статусов. Без этих доводов для меня высших смыслов не существует, а существуют просто "законы дикой природы".

Сообщение от яБорис

А что насчет Сергея?

А ничего. Поскольку мы не можем договориться относительно сложных вещей, то для меня первоочередным является договориться о вещах простых. И далее выстраивать общение "по восходящей", от элементарного к "высокому". Если взаимопонимание не состоится и вообще, я всё равно ничего не теряю. Поэтому я буду продолжать ждать. Пока он наговорится о важном для него и окажется готов поговорить о важном для всех.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

А ничего. Поскольку мы не можем договориться относительно сложных вещей, то для меня первоочередным является договориться о вещах простых. И далее выстраивать общение "по восходящей", от элементарного к "высокому". Если взаимопонимание не состоится и вообще, я всё равно ничего не теряю. Поэтому я буду продолжать ждать. Пока он наговорится о важном для него и окажется готов поговорить о важном для всех.

Михаил, Вы, как я вижу, стойко путаете важное для всех и важное для Вас лично.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

А ничего. Поскольку мы не можем договориться относительно сложных вещей, то для меня первоочередным является договориться о вещах простых. И далее выстраивать общение "по восходящей", от элементарного к "высокому". Если взаимопонимание не состоится и вообще, я всё равно ничего не теряю. Поэтому я буду продолжать ждать. Пока он наговорится о важном для него и окажется готов поговорить о важном для всех.

Михаил, а простоты-то, как раз и нет, и в этом я совершенно согласен с Djay.

Сообщение от mika_il

Так Вы сложите в упорядоченную картину, и "противоречия" сами уйдут в никуда. А обосновывать всё равно никто не будет. Мне никто не обосновывал. Мне сказали - так-то и так-то, чтобы убедиться нужно сделать то-то и то-то. В результате я имею убеждения, основанные на знании (пережитом опыте).

Михаил, Вы делаете заявления

- "от субъективного проследовали к объективному "...

"Иллюзию" побеждают не для того, чтобы сменить её на новую, а чтобы более не пребывать в состояниях "иллюзии".

...делаете заявления...и тут же указываете, что обосновывать все равно никто не будет. И как Вы предполагаете взаимопонимание в диалоге?

Сообщение от mika_il

Борис может сформулировать свои критерии "реально/не реально", "истинно/ не истинно", на которые он опирается? Потом я попробую сформулировать свои

Предлагайте теперь свои критерии...

[яБорис]

Сообщение от mika_il

...
Жизнь это жизнь. Почему у неё непременно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для разума. Смысл и разум не существуют по раздельности. Если нужен смысл, то необходимо обратиться к разуму. Никаких "смыслов свыше" в человеческую жизнь природой не заложено. Он также уязвим и съедобен, как и прочие биологические виды.

Сообщение от mika_il

А у меня нет никакого основания это отвергать. Выживание сильнейших и доминирование видов заложено (имеет место) в самой природе. Лишь доводы разума делают для меня неприемлемой силу, не считающуюся с моралью, и самоприсвоение видами (и индивидумами) иерархических статусов. Без этих доводов для меня высших смыслов не существует, а существуют просто "законы дикой природы".

Так есть эти высшие смыслы или нет? (Зачем указывать на эту связь разума и смыслов, которая и так всем понятна?)
В чем Вы видите истоки морали? Укажите их... это ведь главное?

А если есть эти высшие смыслы, то чьи они? Человека?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Так есть эти высшие смыслы или нет? (Зачем указывать на эту связь разума и смыслов, которая и так всем понятна?)

Вы уверены, что так уж и всем? Я не уверен и скорее уверен в обратном. В особенности в сфере "конфессиональной идентичности". Выбор "правильного" исповедания почему-то заменяет разумную способность у человека несравненно чаще, чем дополняет её.

Сообщение от яБорис

В чем Вы видите истоки морали? Укажите их... это ведь главное?

Это сложно для меня. Выразить, объясниться... Скажем, я вижу эти истоки так же, как Юнг видел свои архетипы. Укорененными в коллективном бессознательном, которое может быть прослежено и обосновано, но не может быть объяснено рационально и аргументировано. Поэтому я скорее готов связать мораль с "божественным даром свыше", нежели, например, с традиционными ценностными установками социума.

Сообщение от яБорис

А если есть эти высшие смыслы, то чьи они? Человека?

Почему же. Если связь смысла и разума действительно понятна и признается, то высшие смыслы должны бы принадлежать высшему существу (по степени разумности). Пусть человеку. Но минимум прошедших "манвантар" и "эволюций". Пройдено ранее, поэтому представляет опережающую степень.

[Nyrh]

На мой взгляд, теме соответствует следующее видео. Это первое видео из серии про совесть. (длительность 29:15)

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вы уверены, что так уж и всем? Я не уверен и скорее уверен в обратном. В особенности в сфере "конфессиональной идентичности". Выбор "правильного" исповедания почему-то заменяет разумную способность у человека несравненно чаще, чем дополняет её.

Эта статистика мне неизвестна...да и Вам также. Но известно, что там где смысл там и размышление...и наоборот.

Сообщение от mika_il

Это сложно для меня. Выразить, объясниться... Скажем, я вижу эти истоки так же, как Юнг видел свои архетипы. Укорененными в коллективном бессознательном, которое может быть прослежено и обосновано, но не может быть объяснено рационально и аргументировано.

Михаил, если бы это было так, то не было бы никаких оснований Моисею получать их у Бога (заповеди). В то время, когда он находился на горе Синай - народ поклонялся "золотому тельцу"

Сообщение от mika_il

Поэтому я скорее готов связать мораль с "божественным даром свыше", нежели, например, с традиционными ценностными установками социума.

А я бы и кавычки убрал.

Сообщение от mika_il

Почему же. Если связь смысла и разума действительно понятна и признается, то высшие смыслы должны бы принадлежать высшему существу (по степени разумности). Пусть человеку. Но минимум прошедших "манвантар" и "эволюций". Пройдено ранее, поэтому представляет опережающую степень.

Но Вы ранее предположили, что сознание не эволюционирует? Тогда зачем мораль?