Агни Йога и Теософия

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем не менее, Вы легко делаете на этот опыт ссылки как на нечто достоверное. Почему?

А почему его нельзя считать достоверным? Я точно также признаю достоверность опыта Е.И.Р. Вопрос в другом! Это не Практический Оккультизм и не Прикладная Метафизика. Это практическая садхана с определёнными результатами и заявленной Целью. В рамках этого опыта имеется определённая "карта местности" и если другой предпримет аналогичные усилия, то есть вероятность, что он попадёт на ту же "поляну". Это не Учение Махатм и находится вне Традиции, но тем не менее, нет основания сомневаться в его (опыта) "переживании". Бёмэ, Сведенборг, Кейси и др.. Мы не сомневаемся в их искренности и реальности их Видений, но их ошибки от их необученности, как в самом ВиденЬи, так и его интерпретации, т.к. всё будет облекаться "в одежды по имеющимся лекалам".

[Djay]

Сообщение от Из сибири

Приводя цитаты из Инструкций Вы делаете это выборочно в пользу своей точки зрения: а именно пытаясь оправдать свое высказывание, что Антахкарана разрушается. Мы видим, что Вы приводите в пример воображаемость этого понятия, сводя все к слову "отражение". Но извините, "внутренняя причина", как бы мы не думали что это нечто умозрительное, все же не сводится к понятию "отражение", на которое Вы перекинули свои размышления как аналог понятия антахкарана.

Отражаемое-отражение, о котором говорите Вы, даже в случае исчезновения "отражения"- проекции этого процесса на мозге человека, продолжает оставаться как Луч в субъективном пространстве. Луч, лишенный отражения. И как только сформировывается нечто новое, на что способно спроецироваться отражаемое - Антахкарана вновь объективна. Заметьте я говорю о Луче, который не уничтожается.

Пример: Проектор, луч и экран. Даже если убрали экран, Луч остается в пространстве даже если не куда проецировать.

Луч Проектора - Антакарана. В то время как сам Проектор - Высший Манас.

Не совсем так, если придерживаться трактовки ЕПБ

Пусть лампа представляет собою Божественное Эго, а свет, бросаемый ею на стену, – низший Манас, и стена пусть будет телом. Тогда та часть атмосферы, которая передает луч от лампы на стену, представит собою Антахкарану. Предположим далее, что бросаемый свет наделен рассудком и умом и обладает, кроме того, способностью рассеивать все злые тени, проходящие по стене, и привлекать к себе все светлое, получая от него неизгладимые отпечатки. Подобно этому, человеческое Эго обладает властью отгонять тени или грехи и умножать яркость света или добрых деяний, которые производят эти отпечатки, и таким образом через Антахкарану обеспечивать себе постоянную связь и конечное воссоединение с Божественным Эго.

Да и вектор только один (если Антахкарана) - снизу вверх.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

А почему его нельзя считать достоверным?

Хотя бы исходя из логики Ваших же рассуждений:

Сообщение от Андрей Вл.

...Мы не сомневаемся в их искренности и реальности их Видений, но их ошибки от их необученности, как в самом ВиденЬи, так и его интерпретации, т.к. всё будет облекаться "в одежды по имеющимся лекалам".

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей Вл.

Вы предпочли обратить внимание только на последнюю фразу?!

Нет, я предпочел прочитать все. Но достаточно знать, как все обстоит на самом деле, чтобы оценить размах "достижений".

Из приведенных слов мне неясно, какой у нее был опыт, и в чем он заключался. Непонятно почему она смешала в кучу сон и выход из тела. Я ставлю под сомение даже "выход из тела", не в смысле, что она этого не делала, а понимала ли, что делает.
Если же у нее был опыт в области сновидений, я не знаю, каким образом она ничего не поняла. Сновидения - это НЕ следствие хаотческого мышления, обязанного собой дневным переживаниям. А ее феноменальное сохранение сознания в фазе глубокого сна, да еще за два месяца - достижение вселенского масштаба. Было бы, если бы было правдой. Но из ее слов следует скорее, что она вместо сна впадала в исс (самогипноз), "выходила" из тела и ходила "гулять". Т.е. при чем здесь сон вообще?

То, что люди принимают за "хаотическое мышление" - обертка ("сюжет" сна), привязывающая и отвлекающая внимание сознания от сновиденной реальности. Сон - это пространство, созданное умом по своим правилам/законам. Сознание в нем - "игрушка", подчиненная его воле. И поскольку эта воля занимает все видимое пространство, сон - это неплохой способ узнать, кто кем управляет на самом деле. Легко ли выйти из под этого контроля. И можно ли это сделать при помощи медитаций, йоги, молитв, или поклонения "Учителям". Не похоже, чтобы Шри-Ауробиндо, Мать, или кто-либо еще много достигли на этом поприще. А похоже, что они не понимали даже, что оно существует. потому что знать в этих вопросах означает уметь, а они не умели ничего. И их слова это только подтверждают. "Мать", победившая "ЭТО", да еще за два месяца ))) - странно, что она не растворялась в воздухе по желанию. В одном она права, в том что она делала - если это то, что я думаю, действительно нет никакого смысла.

В отличие от всех здесь, я не возьмусь утверждать даже возможность существования сознания "вне тела" (и уж тем более, без тела). На основе опыта. На данный момент я склонен скорее допустить, что правы были те индусы, которые считали, что сознание нематериально, как бы ненормально это ни звучало. И как следствие - оно не подверженно влиянию пространства и времени, и потому не может быть ограничено телом, или даже одним телом. Индусы наткнулись на дилемму в виде несоответствия собственного опыта собственным религиозным догмам. И вынуждены бли придумвать "объснения" в виде йоги-пратьякши, которая дескать доступна только "избранным". Но нет никакой проблемы одновременно находиться в паре километров от собственной кровати (что можно легко проверить), и при этом заставить себя проснуться, задержав дыхание. Т.е. сознание не находится то там, то там попеременно. Оно находится и там, и там одновременно. Никуда не "выходя". При этом можно вполне добиться эффекта "присутствия" где угодно, особенно если верить в "сновиденное тело". Если уж оно сформировалось само собой, то почему бы ему и не появиться там, где я хочу (в идеале), или в 5-7 местах урывками - одна нога там, другая сям - как это обычно и бывает со сновиденной кашей в голове. Каша эффективно не дает вниманию зафиксироваться. И всем кажется, что это сон. Иногда правда странно, что совместный. Но из "сновиденного тела" можно "выйти" еще легче чем из физического. Т.е. сознание и к этой "штуке" не привязано. Так почему бы ей не появиться где-нибудь. Не "выйти" например из тела и не отправиться "по делам", потому что вы в это верите. Это ни о чем не говорит. Даже если я могу видеть и слышать, что там происходит. А находящиеся в этом месте, видеть и слышать меня. Это не значит, что я куда-то "вышел". ИНдусы те же про эти грабли тоже знали. Говоря, что мол можно выйти из своего тела, и даже войти в чужое, но как-то не так чтобы уж совсем. Они естественно придумали массу объяснений, почему это "не совсем" существует.

Я сейчас очень хаотично выразился. Я расхожусь с вами по всем вопросам. Но рассуждать об этом не буду. Да, Мирра Ришар нанесла удивительную для духовно продвинутой йогини чушь. Либо она что-то понимала, и тогда где же все эти достижения? Или не понимала, и тогда мало ли кто что сказал. ИМХО, конечно.

Но меня больше удивляет не столько то, что Шри-Ауробиндо, его окружение, и остальные духовно продвинутые современные индусы, буддисты, или та же Блаватская с теософами, говорят эту же самую ерунду. Но что при этом, в Рамаяне есть куски, не только описывающие "географию" сновиденного мира, но и объясняющие, что это такое. Каким образом, это было известно черт знает когда, но сейчас полностью пролетает? И как это могло оказаться известным кому-то из англичан в середине 19го века, до и без всякой теософии? Почему это оказывалось известным где-то кому-то, когда 99,99% окружающих не имели и не имеют об этом никакого представления. Что бы они себе при этом ни приписывали. Вот это странно.

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Индусы наткнулись на дилемму в виде несоответствия собственного опыта собственным религиозным догмам. И вынуждены бли придумвать "объснения" в виде йоги-пратьякши, которая дескать доступна только "избранным". Но нет никакой проблемы одновременно находиться в паре километров от собственной кровати (что можно легко проверить), и при этом заставить себя проснуться, задержав дыхание. Т.е. сознание не находится то там, то там попеременно. Оно находится и там, и там одновременно. Никуда не "выходя".

Класс! Респект. Похоже на квантовые эффекты. Имею в виду физику, а не мистику. Когда наблюдаемая частица (электрон обычно) "чувствует" наблюдателя. И "кот Шредингера" ни жив и ни мертв, пока наблюдатель не открыл коробку с ним.

Но меня больше удивляет не столько то, что Шри-Ауробиндо, его окружение, и остальные духовно продвинутые современные индусы, буддисты, или та же Блаватская с теософами, говорят эту же самую ерунду. Но что при этом, в Рамаяне есть куски, не только описывающие "географию" сновиденного мира, но и объясняющие, что это такое. Каким образом, это было известно черт знает когда, но сейчас полностью пролетает? И как это могло оказаться известным кому-то из англичан в середине 19го века, до и без всякой теософии? Почему это оказывалось известным где-то кому-то, когда 99,99% окружающих не имели и не имеют об этом никакого представления. Что бы они себе при этом ни приписывали. Вот это странно.

В этом нет ничего странного как раз. Квантовые представление совершенно не описываются в рамках классических представлений. Т.е. - либо весьма далекие от сути аллегории (представления), либо ничего вообще. Нет, еще может быть жутко запутанная математика, которую образно понять нельзя в принципе.

[valttp]

:-)

несколько мыслей к дискуссии об _Антахкаране_.

проблема множества попыток объяснения этого феномена происходит от отсутствия качественной теоретической опоры для публичного пользования, на которой можно было бы возвести соответствующее правильное представление. не имея возможности представить такую опору публике по разным причинам, всем, кто обладал соответствующим знанием и пытался объяснить суть, приходилось привлекать в дискурс самые разнообразные аналогии часто крайне неудовлетворительные в рамках имеющихся доступных массам философских представлений тех или иных философских традиций.

с точки зрения моей осведомлённости - Антахкарана суть степень обожествлённости человеческого _я_ в критериях _Я человека божественного_ - Идеала. Эта степень растёт с каждым новым успешным опытом постижения воплощённым самого себя и в пределе доводит _я человеческое_ до всех качеств _Я божественного_ (говорят, что весь этот путь достижения требует ровно 777 воплощений индивидуальности, но на практике для обыкновенного человека превышает тысячи).

:-)

[adonis]

Сообщение от valttp

несколько мыслей к дискуссии об _Антахкаране_.

проблема множества попыток объяснения этого феномена происходит от отсутствия качественной теоретической опоры для публичного пользования, на которой можно было бы возвести соответствующее правильное представление. не имея возможности представить такую опору публике по разным причинам, всем, кто обладал соответствующим знанием и пытался объяснить суть, приходилось привлекать в дискурс самые разнообразные аналогии часто крайне неудовлетворительные в рамках имеющихся доступных массам философских представлений тех или иных философских традиций.

Антахкарана в русских народных сказках это Калинов мост через реку Смородину. Собственно, там и описано для публичного пользования методика его освоения. Каждому придётся в одиночку рубить головы своему личному Горынычу, но для этого надо не спать как другие братья.

[mika_il]

Сообщение от valttp

несколько мыслей к дискуссии об _Антахкаране_.

проблема множества попыток объяснения этого феномена происходит от отсутствия качественной теоретической опоры для публичного пользования, на которой можно было бы возвести соответствующее правильное представление. не имея возможности представить такую опору публике по разным причинам, всем, кто обладал соответствующим знанием и пытался объяснить суть, приходилось привлекать в дискурс самые разнообразные аналогии часто крайне неудовлетворительные в рамках имеющихся доступных массам философских представлений тех или иных философских традиций.

с точки зрения моей осведомлённости - Антахкарана суть степень обожествлённости человеческого _я_ в критериях _Я человека божественного_ - Идеала. Эта степень растёт с каждым новым успешным опытом постижения воплощённым самого себя и в пределе доводит _я человеческое_ до всех качеств _Я божественного_ (говорят, что весь этот путь достижения требует ровно 777 воплощений индивидуальности, но на практике для обыкновенного человека превышает тысячи).

В конце концов, почему бы нет. В качестве практического "эффекта".

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

Я расхожусь с вами по всем вопросам. Но рассуждать об этом не буду.

В таком случае это не расхождения, это капризы.

[Из сибири]

Сообщение от Андрей Вл.

"Из сибири", уж простите за прямоту, "я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму". Я Вам уже трижды повторил, что не рассматриваю термин "антахкарана" в герменевтике Ишваракришны, Шри Шанкарачарьи, Сурешвары или Падмапады. Я использовал только значение "от Е.П.Б и её экзегезу".

Уважаемый Андрей Вл. Вы не рассматриваете термин Антахкарана в экзогезе от Е.П.Б. Вы просто взяли парочку ее высказываний в Инструкциях и объявили это своим культом. Показывая несостоятельность Вашей точки зрения, мною приведены цитаты ровно из тех же Инструкций на которые ссылаетесь Вы. Рассматривая цитаты высказываний ЕПБ из Инструкций, которые Вами же приведены можно сделать выводы отличные от Ваших, и они как раз показывают поверхностность Ваших суждений по теме Антахкараны.
Поэтому следующие Ваши слова:

Сообщение от Андрей Вл.

Если Вам захотелось порассуждать о дефинициях этого термина в Адвайте, то "на здоровье". Никто Вам не препятствует, но я об этом не говорил! Экзегеза "антахкараны" (от Е.П.Б.) не совпадает с пониманием Веданты и цитату я Вам приводил в предыдущем сообщении последней.

неадекватны содержанию моего поста, на который Вы отвечаете, перечитайте его - Вы найдете, что я привожу цитаты только на Инструкции самой ЕПБ и Тайную Доктрину, и рассуждения ведутся строго в рамках концептов, обозначенных самой Еленой Петровной.
Но что Вы делаете? Посмотрите на свои посты? Как назвать это ваше

Сообщение от Андрей Вл.

...в герменевтике Ишваракришны, Шри Шанкарачарьи, Сурешвары или Падмапады...

как ни умничанием? Ведь по тексту беседы вовсе не обязательно было приводить имена этих уважаемых авторов, они ничего не решают в философском диспуте со мной, но Вы это делаете. Спрашивается зачем? Объяснение я нахожу только в том, что тем самым Вы пытаетесь придать вес своим познаниям по теме.Разве это не красование?

В моем предыдущем посте рассуждения ведутся строго в рамках высказываний самой Елены Петровны и ее ссылок на Шанкарачарью и Арьясангу, которые Елена Петровна приводит как авторитетное мнение, и которым она полностью доверяет.
Не пытайтесь подменять своим пониманием, которое Вы вывели из пары высказываний Елены Петровны в ответ на заданные ей вопросы, мнение самой Елены Петровны об Антахкаране в целом. Нехорошо снижать широту ее взглядов до Вашего текущего уровня осмысления, и объявлять это за концепт теософии. Это не только умничание. Это плачевное самомнение. Приписывание авторитетности именно своему мнению, в то время как его еще надо доказать. Вы этого не сделали.
Приведенные Вами ссылки на ответы ЕПБ на вопросы из "Инструкций" и одну статью относятся к категории локального высказывания по данному вопросу, но не к самой Доктрине теософии Елены Блаватской.

Экзегезнез "антахкараны" (от Е.П.Б.) Вы как раз и не представили в своих постах. Со своей стороны я постарался привести все ссылки, которые мне удалось найти по данной теме, в том числе я рассмотрел те, которые привели Вы, привел их в своем посте, и продлил один из них дальше того места, на котором Вы поставили точку. Вы ограничились ровно теми фрагментами фраз ЕПБ, которые поддерживают Ваше высказывание. Нехорошо. Это необъективный подход.

Если Еленой Петровной используются в паре высказываний на заданные ей вопросы такие слова как "воображаемая", то только потому, что Антахкарана - Внутренняя причина, которая стоит за феноменом сознания человека - носит потенциальный характер и не является объективной. Считать ее эфемерным, искусственным образованием, "оборотом речи", как это делаете Вы - неправильно. Если Вы утверждаете, что Антахкарана - образное выражение, то с таким же успехом можно считать образным выражением и другие абстрактные понятия восточной философии.

Сообщение от Андрей Вл.

Таким образом, давно известный термин (антахкарана) был наполнен новыми дефинициями и в этом Е.П.Б. "ровно следовала традиции".

Давайте посмотрим какие же дефиниции внесла на Ваш взгляд ЕПБ:

Сообщение от Андрей Вл.

Е.П.Б. дана иная "начинка" термина "антахкарана". Это более не "внутренний инструмент", а язык описания, "оборот речи". Вы свободно смешали экзотерическую и эзотерическую герменевтику и именно поэтому у Вас и "уничтожается" - не уничтожается и "воображаемая" - не воображаемая и "оборот речи" - не оборот речи!

И этому человеку вовсе не стыдно атаковать меня. Впрочем он же признался что у него нет комплексов на этот счет. Теперь оказывается "Внутренняя причина" (антахкарана) вовсе не является "Внутренним инструментом" сознания. Несмотря на то, что сама Елена Петровна говорит:

...антахкарана есть та часть низшего манаса, которая едина с высшим, та сущность, что сохраняет чистоту; на ней запечатлеваются все прекрасные и благородные устремления, и в ней пребывают восходящие энергии низшего манаса, энергии и тенденции, что становятся его дэвакханическими переживаниями. Вся судьба воплощения зависит от того, сможет ли эта чистая сущность, антахкарана, обуздать кама-манас или нет.

Теперь, по мнению Андрея Вл., Антахкарана - внутренняя причина - оказывается просто "языком описания", "оборотом речи".
Напрасно, Елена Петровна утверждает:

После смерти высший свет (антахкарана), который несет воспоминания и впечатления обо всех хороших и благородных устремлениях, ассимилируется с высшим Эго

ведь Андрей Вл. уже все решил. Он объявил, что приведенные мной цитаты ЕПБ есть ничто иное как рассуждения "о дефинициях этого термина в Адвайте". В то время как он точно знает как оно должно быть. На самом же деле в данном случае мы имеем элементарный пример как по некоторым вопросам у человека складывается некая своя версия осмысления теософии, которую он выдает за единственно верное толкование.

Сообщение от Андрей Вл.

Каждая появляющаяся школа заимствовала термины других школ и даршан, но давала им иное истолкование.

Не надо обозначать теософию как новую школу - это утверждение в духе бейлистов. Теософия Елены Блаватской имеет своим базисом Учение, которое она сама называет Эзотерическим Учением, Тайной Доктриной, сокровенной традицией Гупта-Видья, древность которой теряется в веках. Сама она пишет в частном письме от 1886 года, откуда она берет исходные данные, чтобы написать Пролог к Тайной Доктрине:

«Я закончила огромную вводную главу, или Преамбулу, Пролог, называйте это как хотите; просто чтобы показать читателю, что текст, который в нем идет, каждый раздел которого начинается со страницы перевода книги Станцев Дзиан и Тайной Книги «Майтрейя Будда» Чампай чхос Нга (в прозе, а не пять книг в известных стихах...) - не являются выдумкой».

Всякий раз она подчеркивает, что она ничего не выдумывает, но ее труд заключается в обнародовании положений древней школы философии и объяснении их смысла западно-европейскому сознанию.
Ваши утверждения, о некоей новой теософской школе, придающей новый смысл термину Антахкараны и пр., безосновательны. Такого не существует. Повторюсь Елена Петровна была заинтересована и всякий раз обозначала это в своих трудах, что вся ее теософия имеет своим базисом Трансгималайское Учение. Она сама же развеничивает всякую мифичность и мистичность происхождения ее трудов. Книга Золотых правил, Станцы Дзиан обозначены в связи с сокровенной версией Канджура. Она ссылается на Учения вполне исторических персонажей.

О книге Дзиан Елена Петровна замечает

Тайная Доктрина т.1 Введение.
КНИГА ДЗИАН (или ДЗАН) совершенно не известна нашим филологам или, во всяком случае, они никогда не слышали о ней под данным наименованием.
...Главная основа данной Доктрины находится в сотнях и тысячах санскритских манускриптов, из которых некоторые уже переведены и, как обычно, искажены толкованием, другие же, все еще, ожидают свой черед. Потому каждый ученик имеет возможность убедиться в сделанных здесь утверждениях так же, как и проверить большинство приведенных выдержек.

Так что никаких нововведений. Напротив - возврат к истокам. Книги Дзиан рассматриваются в рамках естественной истории человечества и уже имеющегося литературного наследия Востока.

Елена Петровна отсылает нас к вполне определенным источникам и географической локализации источников, которые ее питали. Мы читаем в ее предисловии к книге "Голос Безмолвия":

Голос Безмолвия. Семь Врат. Два Пути. Предисловие.
Источник, из которого я перевела предлагаемые три отрывка, принадлежит к той же серии, откуда взяты и «Станцы» Книги Дзиан, послужившие основой для «Тайной Доктрины». Книга Золотых Правил одинакового происхождения с великим мистическим творением, называемым Paramartha, по поводу которого легенда Nagarjuna говорит, что оно было передано великому Архату Nagas или «Змием», имя, которое давалось древним Посвященным...
...Книга Золотых Правил, из которых некоторые до буддийской эпохи, другие же – позднейшего происхождения, содержит около девяноста отдельных коротких трактатов.

Как видим упоминается вполне себе историческое имя Нагарджуны и его труд "Парамартха", указываются осязаемые имеющиеся трактаты, а не новое Небесное Откровение. Елена Петровна следует традиции. И в разговоре об Антахкаране она усиливает свои рассуждения утверждениями из трактата учителя Йогочаров Ариясанга, признавая его несомненным авторитетом для теософии.

Вы Андрей Вл., внося утверждения, что ЕПБ придавала новый смысл известным и рабочим терминам, ставите подножку самой Елене Блаватской, давая лишний раз возможность ученым обвинять ее в выдумках и отсебятине. Единственное, что она пыталась сделать - это смыть с философских понятий наносные заблуждения.

Вы почему-то уличаете меня в поддержании точки зрения Адвайты на вопрос Антахкараны. Странно. Я привел только высказывания от Шанкарачарьи. Ну еще в этой теме выше в одном из своих постов по теме Антахкараны я привел трактат Ратна-Готра-Вибхага. Поледнее законно в рамках доктрины теософии, потому что он относится к экзотерической версии пяти книг, приписываемых Майтрейе, на основании которых Еленой Блаватской написан Пролог к Тайной Доктрине.

Сделаем резюме:

Сообщение от Андрей Вл.

И ещё, я Вам "толсто намекнул", что мне не нравится подобная дискуссия, т.к я Вам ничего "не вещаю" и ничем с Вами "не меряюсь". Поэтому, будьте любезны, не проецируйте свои комплексы на меня, я уже давно пережил стадию "умничанья".

Я не сомневаюсь, что Вам не нравится подобная дискуссия. А мне не нравится когда искажают теософскую терминологию, подстраивая ее под свои представления. Как видим стадию "умничанья" Вы еще не пережили. Желаю скорейшего прохождения этого этапа, чтобы перейти к стадии скромности и гибкости мышления.

Я Вас поддевал на предмет Вашей "непобедимости" в диспутах только ради вызова интереса, играя на вашем честолюбии и Вы прекрасно клюете на эти крючки. Ваш последний пост, в котором Вы процитировали меня - прекрасная демонстрация этого. Ведь вместо философского парирования моих тезисов, Вы активнее отвечаете именно на этот фрагмент:

Ну что Вы Андрей Вл, неужели уже так вжились в роль победителя всех полемик? Не стоит так самоуверенно записывать меня в разряд нижестоящих. Прислушайтесь, может Вам это неприятно поскольку принятые Вами установки в данном вопросе блекнут и теряют силу как впечатление от миража, который Вы себе создали и в который так самозабвенно верите?

Это была просто техника форумной полемики (изучал технологию общения), но Вы клюнули на это. Посмотрите, ведь Вы позиционируете себя здесь на форуме как знатока теософии, да и в принципе знатока чуть ли не во всем. Достаточно пробежаться по Вашим ответам участникам форума, чтобы видеть, что Вы все равно будете отстаивать свое мнение до последнего. А ведь это на самом деле не всегда есть плюс.

Похоже Вы в упор не видели цитаты Инструкций и Тайной Доктрины, которые я привел. Предпочитаете не замечать этого? Это особенно удивительно после слов, что вы перестали играть в игры "умничанья".

Экзегеза "антахкараны" от Е.П.Б. идет в унисон с Восточными Учениями. Не надо отрывать ЕПБ от философии Востока.

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Последнее законно в рамках доктрины теософии

Говоря откровенно, предпринимаемый Вами демарш вообще не вписывается в рамки теософских доктрин.

[Из сибири]

Сообщение от mika_il

Говоря откровенно, предпринимаемый Вами демарш вообще не вписывается в рамки теософских доктрин.

Не буду спорить. В своем демарше в адрес Андрея Вл. мог быть гораздо сдержаннее.
Мне жаль.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хотя бы исходя из логики Ваших же рассуждений:

Владимир, здесь нет противоречия! Он "достоверен" ровно в той степени, что и любой другой подлинный Опыт! Ну, вот для последователей УЖЭ Опыт Е.И.Р. является достоверным? Разумеется! С позиции "теософа - ортодокса" ... не является "достоверным"! Тем не менее, последний не будет отрицать само переживание (опыта), но даст ему иное толкование. Точно также и для последователей Интегральной йоги! Опыт достоверен ровно в той степени насколько он отвечает сложившейся картине мира. Конечно, теософы никакого исключения не составляют и видят свою "панораму" исходя из собственных миропредставлений! Решить, кто прав, а кто "не очень" не представляется возможным, тк. все имеют свои аргументы и единственная надежда вырваться из этой "клети" узнать самому, а для этого нужен Гуру, иначе не получиться!

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Сообщение от paritratar
В вашем понимании прохождение духовной практики - это пребывание с Учителем непосредственно? Так же вы транслируете? ЕПБ была 3 года в Ашраме и получила опыт. Почему вы вычеркиваете все то время, которое семья Рерихов прожила в Индии? За это время (и когда была экспедиция) обучение могло быть именно в той классике, о которой вы говорите. Почему мы ограничиваем Обучение Шамбалы нашим пониманием? Мы знаем всю биографию Рерихов. Они не могли нигде быть! Да кто же это знает? В то время, когда многие разведки того времени охотились за Рерихами и за знаниями и связями с Шамбалой? Когда подозревали НК в этом и небезосновательно нужно заметить.
paritratar, мне нечего добавить к тому, что мы (персонально с Вами) уже обсуждали!
Я Вам уже писал, что нельзя "мешать" термины и понятия произвольно, ибо из "дыни, гороха, селёдки и молока" удобоваримой пищи никак не создать, а вот по отдельности их есть можно и с пользой!

Андрей, почему вы решили что термины и понятия смешаны? Какие есть для этого основания? Во всех верованиях на всех континентах есть единые идеи и архетипы. Это мешанина? Эб этом единстве Блаватская писала в Разоблаченной Изиде. Право стоит искать общие корни религий. И конечно делать это профессионально.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Позвольте задать вопрос и Вам:
Цитата:
Сообщение от Андрей Вл.
Я задавал этот вопрос Александру, могу повторить и для Вас.
Вам приходилось учиться практической дисциплине? (ремеслу, искусству и т.д.) Если приходилось, то Вы должны понимать, что есть более талантливые, а есть менее (для выбранной сферы деятельности), но учатся абсолютно все! Представьте любое ремесло (от красильни до кухни) или любое искусство (от кузнечного до художественного). Как можно обучиться этому иначе, как став учеником и обретя Учителя (который и есть Путь (особенно на начальном этапе)?!
Как же может быть иначе в Оккультизме ПРАКТИЧЕСКОМ? Не в Теоретическом (как миропонимании, философской концепции), а именно в Практическом?!
Да никак!
Точно также как:
Цитата:
Сообщение от Андрей Вл.
...мне известно о жизни Рерихов "на Алтае и в предгорьях Гималаев" ровно столько, сколько известно и всем остальным! Если Вы берёте период с 26 по 36г. (хорошо, пусть по 1938г.), то он хорошо известен и прослеживается не только по свидетельствам ближайших сотрудников Рерихов и их самих, но и по датам писем Е.И. и Н.К.. Никакого обучения в указанный период точно не происходило если не считать, что оно "уложилось в пару - тройку недель", а этого явно НЕ достаточно "от слова совсем".

Ну, если я не встретил, Вы не встретили, как впрочем и все остальные, то почему я должен предполагать что оно было?! Если Вы возьмёте труды и письма Рерихов за эти 15 лет (с1921 по 1936), то Вы уведите естественный рост сознания и понимания, которое происходило от самоусилий и обретаемого опыта. Никаких следов преподанной Доктрины (в процессе обучения) не обнаруживается.
...
Мне кажется, что вполне ясно, что подразумевается под "преподана" и что вкладывается в слово "обучение", прежде чем человек сможет получать своё "знание в видениях".
Сначала нужно учиться, чтобы потом можно было (таким посредством (ясновидением и яснослышанием)( Научиться.

Право, ваш вопрос до банальности прост. Вы и сами на него ответили, говоря об уровне учеников. Да, учатся все. И ученик ученику рознь. Одни способные, иные нет. Одни просто талантливый, другие гениальны. Времени на то, чтобы усвоить одному ученику, требуется другому гораздо менее или более. Гениальному Моцарту уже в пять лет удавалось то, чему учатся годами. В йоге аналогия полная. Одним нужно три года в Ашраме провести, другим три месяца, недели, дня, часа. Время относительная величина в случае безусловной способности и таланта.

Рерихи вполне проходили все ступени предварительные на удалении. Что проходят все ученики. Рерихи во время пребывания в Индии имели тысячи возможностей учиться у Учителей Шамбалы непосредственно. По тропам Учителей они прошли.

Зачем сидеть за партой, когда ученик готов действовать.

Почему вы думаете, что трёх недель пребывания в Ашраме недостаточно для прохождения обучения? Какие основания? Практический опыт вам об этом говорит?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Тем не менее, последний не будет отрицать само переживание (опыта), но даст ему иное толкование.

Какое Вы дали толкование приведенному Вами опыту Матери?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Из сибири

Но что Вы делаете? Посмотрите на свои посты? Как назвать это ваше

как ни умничанием? Ведь по тексту беседы вовсе не обязательно было приводить имена этих уважаемых авторов, они ничего не решают в философском диспуте со мной, но Вы это делаете. Спрашивается зачем? Объяснение я нахожу только в том, что тем самым Вы пытаетесь придать вес своим познаниям по теме.Разве это не красование?

Из сибири, я могу повторить Вам только то, что уже отвечал "LuckyStrike", "Речник(-у)" и др.

Сообщение от Андрей Вл.

...позвольте мне самому решать, что говорить, а что нет! Если я нарушу правила форума, то мне на это укажет Администратор, а к Вам за советом, насколько мне помнится, я не обращался.

Кроме того, что касается трёх последних, то они принадлежат одной традиции и более того, двое последних ученики Первого из них! (Шри Шанкарачарьи) Тем не менее, их пояснения по поводу антахкараны, как и её "локализация", различаются! Как так? Ведь что называется "года не прошло", а Вы требуете идентичности дефиниций "через века". Вы, как и многие другие, совершенно игнорируете "конкретные используемые слова, когда они были произнесены, при каких обстоятельствах и для кого конкретно и (почему то?) убеждены, что если Вы так сейчас думаете, то и другие так думали, а ничего это нет! Это "иллюзия внутри иллюзии". Вся информация о которой мы говорим не была произнесена Е.П.Б. на Всемирном форуме всему человечеству и на столетия вперёд! Информация содержится в "Инструкциях для учеников внутренней группы" и не была предназначена для публичной печати и широкого распространения! То, что мы имеем возможность с ней ознакомиться связано с тем, что некоторые члены этой группы нарушили "данное слово" и окажись они чистоплотней, то нам не о чем было бы рассуждать! Следовательно, информация предназначалась не просто ограниченной аудитории, а вполне конкретным людям у которых был соответствующий багаж знаний. Если можно допустить, что члены внутренней группы могли ориентироваться в каббалистической или герметической традиции, то индийская метафизика им была точно не знакома просто потому, что к тому времени ещё почти ничего не было переведено на европейские языки, а санскритом члены группы (насколько известно) не владели! Вот сами подумайте! Вот нет у Вас никакой информации по Адвайте или Санкхья-карикам. У Вас есть только информация (по Антахкаране) из "Инструкций" и сравнивать не с чем! Вот и у членов внутренней группы, которые услышали термин "антахкарана" от Е.П.Б. сравнивать было не с чем! Они понимали его так как было сказано! Сказано "воображаемая и оборот речи" - поняли, как "воображаемая и оборот речи"; сказано, что она "тропа и разрушается, как тропа в момент смерти" - значит "разрушается"; сказано, что это "атмосфера, которая проводит Луч" (а не сам "луч", как Вы настаивали в предпоследнем сообщении) - "атмосфера" ..., ибо у них, в отличии от Вас, не было других концепций Антахкараны, а даже если бы и были, то они помнили(бы!), что трактовка Веданты является экзотерической, а "мы говорим иное".

Сообщение от Из сибири

А мне не нравится когда искажают теософскую терминологию, подстраивая ее под свои представления.

А Вы сами? Вы что делаете? Разбирая напыщенно и пафосно (с позиции борца за чистоту Теософии) каждое моё предложение Вы что, позвольте поинтересоваться, демонстрируете здесь нечто иное, чем своё собственное представление? Вы ровно также представляете исключительно собственное понимание и ничего другого!
На каком основании Вы решили, что я (что-то!)искажаю только потому, что моё понимание не совпадает с Вашим? Не совпадает! Но Вы не Адепт, не Махатма, а просто обычный человек, который так понял вопрос. Я понимаю его иначе! Кто Вам поведал, что Вы понимаете правильно? Я, в отличии от Вас, хотя бы не отрицаю прямой смысл слов и контекст для конкретной аудитории, а Вы пытаетесь меня уверить, что я не хочу принять Вашу точку зрения из-за своей "гордыни"! Очень Не зрело и "по-детски" выглядят Ваши "выпады", очень...

Позвольте полюбопытствовать, а Вам не кажется, что подобный подход:

Сообщение от Из сибири

Но прошу прощения - побеседовать с Вами для меня удовольствие. И, согласитесь, интереснее всего строить общение как оппонент, за редким случаем созвучия и сотрудничества в исследовании какого-то вопроса.

и

Сообщение от Из сибири

Я Вас поддевал на предмет Вашей "непобедимости" в диспутах только ради вызова интереса, играя на вашем честолюбии и Вы прекрасно клюете на эти крючки. Ваш последний пост, в котором Вы процитировали меня - прекрасная демонстрация этого. Ведь вместо философского парирования моих тезисов...
...
Это была просто техника форумной полемики (изучал технологию общения), но Вы клюнули на это.

сильно отдаёт цинизмом и двуличностью, тем более, что это взято из двух последовательных сообщений?

"Смотрите, как эти теософы любят друг друга!" — могут сказать о нас без тени несправедливости." Е.П.Б. "Ключ к теософии"

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Андрей, почему вы решили что термины и понятия смешаны? Какие есть для этого основания? Во всех верованиях на всех континентах есть единые идеи и архетипы. Это мешанина? Эб этом единстве Блаватская писала в Разоблаченной Изиде.

paritratar, простите за откровенность, уже надоело (об одном и том же)!
Мы лично с Вами об этом "разговаривали".Я Вам писал, что не считаю правильным называть "йогой" всё, что содержит похожие элементы, как и называть "умным деланием" камлания эскимосского шамана! Если явление рассматривается, то оно не должно рассматриваться подобно "сферическому коню в вакууме", "без роду без племени". Если называть любую духовную практику "йогой", то получиться "винегрет", а не синтез! Да, Идеи едины, как и Архетипы, но отнюдь не их выражения, ибо выражения никогда не смогут передать Идею адекватно. Начните мыслить Идеями, а не словами и Вы поймёте не форму, а Содержание!

Сообщение от paritratar

Почему вы думаете, что трёх недель пребывания в Ашраме недостаточно для прохождения обучения? Какие основания? Практический опыт вам об этом говорит?

Я Вам уже ответил на этот вопрос:

Сообщение от Андрей Вл.

... почему я должен предполагать что оно было?! Если Вы возьмёте труды и письма Рерихов за эти 15 лет (с1921 по 1936), то Вы уведите естественный рост сознания и понимания, которое происходило от самоусилий и обретаемого опыта. Никаких следов преподанной Доктрины (в процессе обучения) не обнаруживается.
...
Мне кажется, что вполне ясно, что подразумевается под "преподана" и что вкладывается в слово "обучение", прежде чем человек сможет получать своё "знание в видениях".

Вы взрослый человек, ну какое обучение возможно уложить в три недели? Три недели можно посвятить уединённой медитации или подготовке к посвящению, но никак не пройти обучение и подготовку и никакие "супер-пупер" накопления тут не помогут. Можно выучить за три недели несколько десятков (и даже сотен) слов незнакомого языка, но научиться свободно говорить за это время невозможно.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Какое Вы дали толкование приведенному Вами опыту Матери?

Никакого толкования я не давал! Вы разговаривали с Михаилом о переходе в фазу сна и я просто упомянул (не отвечая никому из вас):

Сообщение от Андрей Вл.

По поводу осознанного перехода "в состояние сон" есть очень полезная подборка...

Вот и всё!

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Полностью согласен. Могу дать другую формулировку того же наблюдения: современное научное сообщество едва на 5% состоит из настоящих учёных, открытых непредубежденному исследованию, и на 95% - из "обученных" специалистов, не способных выйти за рамки "шаблонного" мышления.

Сообщение от Андрей Вл.

Amarilis, я "полностью подписываюсь" под каждым словом Михаила:...

Что касается базовых теорий современной науки, в них противоречия выявлены? Какие конкретно? Или пересмотр основ невозможен просто в силу того, что они уже на миллион раз верифицированы как математически, так и экспериментально и возможно лишь их расширение и уточнение?