Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Просмотрел страницы с 30 по 50-ю не нашел четко обозначенной разницы взглядов на период предшествующий девачану. Вообще на этих страницах девачан даже не упоминается

http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=590

Сообщение от Из сибири

Можете привести эти отличия? Я без претензий. Просто интересно в чем отличия.

Отличия в самых основах. В теософской доктрине основой любого состояния является Эго. Это просто. Есть Эго. И есть множество его состояний. Воплощенная личность - лишь одно из них. Развоплощенная личность - другое состояние. Вы это легко поймете, если поймете чем Ваше "я" в период бодрстования отличается от Вашего "я" в период сна. Просто набором определяющих атрибутов. Это разные "я", но одно и то же Эго (самосознание, проще говоря) в разных состояниях. Поэтому Дэвачан есть неминуемый этап чисто субъектных состояний (развоплощенных, свободных от факторов физического существования т.с.).

В доктрине ЕИР (или агни-йоговской, если кому-то так справедливее) этих разных состояний одного и того же неизменного Эго нет. И нет самосознания, кроме личного. А есть обезличенная работа энергий и процесс поступательного развития личности. Поэтому даже Дэвачан есть просто личное переживание и иллюзия идеального существования.

[элис]

Сообщение от mika_il

В доктрине ЕИР (или агни-йоговской, если кому-то так справедливее) этих разных состояний одного и того же неизменного Эго нет. И нет самосознания, кроме личного. А есть обезличенная работа энергий и процесс поступательного развития личности. Поэтому даже Дэвачан есть просто личное переживание и иллюзия идеального существования.

Правильно. Но это не "доктрина ЕИР". Уже по одному этому видно, что относитесь к этой, как Вы говорите:"доктрине ЕИР", -с предубеждением и пренебрежением. В чем различие между ЕИР и Урусвати? Агни-Йога и дана на Эго. В нем опора на чувствознание и духоразумение.

[mika_il]

Сообщение от элис

Правильно. Но это не "доктрина ЕИР". Уже по одному этому видно, что относитесь к этой, как Вы говорите:"доктрине ЕИР", -с предубеждением и пренебрежением. В чем различие между ЕИР и Урусвати? Агни-Йога и дана на Эго. В нем опора на чувствознание и духоразумение.

Просто мне так проще выражаться. Я же не изучал АЙ вне рамок форумного общения и цитирования. Я теософ. По мировоззрению, не по членству в Обществе. Поэтому за основу принимаю теософскую доктрину. АЙ для меня не под предубеждением и не под пренебрежением. Просто я не агни-йог. Мне более удобен (практичен) другой способ восприятия и объяснения мира и его устройства. На них и опираюсь. Говорю о "доктрине ЕИР" ради объективности. В Теософии не все пояснения принадлежат исключительно ЕПБ. А вот в АЙ (из того, что представлено на форуме) могу принять только пояснения ЕИР. Всё остальное могу обоснованно отвергнуть. Для меня вопрос о посвященности ЕПБ в суть преподаваемой ею доктрины не стоит. А тот же вопрос о ЕИР остается открытым. Снова повторю, что просто не изучал наследие ЕИР. И честно говоря, при таком объёме и таком стиле "выдачи" нет особого желания. Но кое-что определенно ясно из тех нескольких лет, пока мы общаемся на этом форуме.

[элис]

Сообщение от mika_il

Просто мне так проще выражаться. Я же не изучал АЙ вне рамок форумного общения и цитирования. Я теософ. По мировоззрению, не по членству в Обществе. Поэтому за основу принимаю теософскую доктрину. АЙ для меня не под предубеждением и не под пренебрежением. Просто я не агни-йог. Мне более удобен (практичен) другой способ восприятия и объяснения мира и его устройства. На них и опираюсь. Говорю о "доктрине ЕИР" ради объективности. В Теософии не все пояснения принадлежат исключительно ЕПБ. А вот в АЙ (из того, что представлено на форуме) могу принять только пояснения ЕИР. Всё остальное могу обоснованно отвергнуть. Для меня вопрос о посвященности ЕПБ в суть преподаваемой ею доктрины не стоит. А тот же вопрос о ЕИР остается открытым. Снова повторю, что просто не изучал наследие ЕИР. И честно говоря, при таком объёме и таком стиле "выдачи" нет особого желания. Но кое-что определенно ясно из тех нескольких лет, пока мы общаемся на этом форуме.

А кто здесь агни-йог?
Нет различий в понятии "индивидуальность" в Теософии и Живой Этике.
Вы вот сказали ранее, что решили для себя вопрос индивидуальности. А что значит : "решили",можно уточнить?

[mika_il]

Сообщение от элис

Вы вот сказали ранее, что решили для себя вопрос индивидуальности. А что значит : "решили",можно уточнить?

Можно. Но тогда мне нужно напомнить, когда и в связи с чем я так говорил.

[Из сибири]

Сообщение от mika_il

Я же не изучал АЙ вне рамок форумного общения и цитирования. Я теософ. По мировоззрению, не по членству в Обществе. Поэтому за основу принимаю теософскую доктрину. АЙ для меня не под предубеждением и не под пренебрежением. Просто я не агни-йог. Мне более удобен (практичен) другой способ восприятия и объяснения мира и его устройства.

А почему бы в таком случае не общаться в среде теософов? В чем смысл Вашего пребывания несколько лет на этом форуме?

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

А почему бы в таком случае не общаться в среде теософов? В чем смысл Вашего пребывания несколько лет на этом форуме?

А чем "среда теософов" принципиально отличается от "членства в Обществе"? И почему практичность для меня "другого способа" должна предполагать определенность какого-то еще? Как раз для меня данный форум является очень удобной площадкой обзавестись проверенными убеждениями и наработать определенную методологию.

[Из сибири]

[quote=mika_il;632217]
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=590
Посмотрел, прочитал и вновь могу сказать, что не могу понять в чем разница взглядов ЕИР и ЕПБ в посмертном существовании, если судить по приведенным выдержкам?

Более того я нахожу их внутрнне противоречивыми. Так как если уж душа становится бессознательной и пятый принцип действительно однозначно всегда покидает Эго, которое в результате теряет все воспоминания, (к слову интересно память тоже теряет?), ментально уничтожается и пребывает в акашном сне, то как можно сюда же приводить пример этого ученого-библиотекаря (со слов Олькотта). Ведь это товарищ явно пребывал в сознании, создал себе образ ментальной библиотеки и в ней жил, единственно, что он не отдавал себе отчет, что все это не имело той физической реальности, которую он при этом ощущал Более того раз с ним так считались, значит Эго присутствовало в этом его состоянии.

Да он сам сформировал то ,что считает своей реальностью. Но так все и всегда - это в принципе особенность психики и она не может иначе существовать. Вывод - приведенные примеры не убедительны . И не могут выдаваться за теософский концепт посмертного существования.

Это так - какие-то штрихи к картине, но по этим штрихам цельная картина теософского концепта посмертного существования не опознается. Здесь огромное пространство для вольнодумства.

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Посмотрел, прочитал и вновь могу сказать, что не могу понять в чем разница взглядов ЕИР и ЕПБ в посмертном существовании, если судить по приведенным выдержкам?

Более того я нахожу их внутрнне противоречивыми. Так как если уж душа становится бессознательной и пятый принцип действительно однозначно всегда покидает Эго, которое в результате теряет все воспоминания, (к слову интересно память тоже теряет?), ментально уничтожается и пребывает в акашном сне, то как можно сюда же приводить пример этого ученого-библиотекаря (со слов Олькотта). Ведь это товарищ явно пребывал в сознании, создал себе образ ментальной библиотеки и в ней жил, единственно, что он не отдавал себе отчет, что все это не имело той физической реальности, которую он при этом ощущал Более того раз с ним так считались, значит Эго присутствовало в этом его состоянии.

Да он сам сформировал то ,что считает своей реальностью. Но так все и всегда - это в принципе особенность психики и она не может иначе существовать. Вывод - приведенные примеры не убедительны . И не могут выдаваться за теософский концепт посмертного существования.

Это так - какие-то штрихи к картине, но по этим штрихам цельная картина теософского концепта посмертного существования не опознается. Здесь огромное пространство для вольнодумства.

Никакого особого пространства для вольнодумства. Посмертное существование возможно только для продолжающегося личного сознания. Это личное "я" рождается и умирает. А для божественного Эго есть просто периоды "воплощения" и "развоплощения". Даже нирвана, в конце концов - есть майя, или иллюзия, покуда человек пребывает в вихре чувственных существований. Доктрина перевоплощений никогда не была правильно понята, это отмечала ЕПБ. Да, Дэвачан также есть личная иллюзия. Но в чем собственно отличие от него Докиуда? Никакого принципиального отличия. В лучшем случае это просто одна из сфер того же Дэвачана, коих необходимо должно быть множество и о коих так и говорится как о семи"областях" или "локах". Если в Дэвачане "можно продолжать занятия оккультизмом", то почему бы нельзя "быть при Владыке"? Если можно "сидеть в астральной библиотеке", то почему нельзя "творить в космической лаборатории"? Всё же теософская доктрина далека от "вольнодумства" и фантазирования. Она строга и последовательна и не содержит никаких особенных "путей", кроме общего и обязательного для всех.

[Из сибири]

Сообщение от mika_il

Доктрина перевоплощений никогда не была правильно понята, это отмечала ЕПБ. Да, Дэвачан также есть личная иллюзия.

Вам надо бы разобраться Девачан - личная или все же индивидуальная иллюзия.

Какому Плану Бытия соответствует Девачан?
Понятие "Докиуд" в теософской литературе от Елены Блаватской не встречал.

Сообщение от mika_il

Но в чем собственно отличие от него Докиуда? Никакого принципиального отличия.

Может приведете определения? теософские определения раз уж считаете, что этот термин использовался в теософской литературе и определения от Елены Рерих.

Сообщение от mika_il

В лучшем случае это просто одна из сфер того же Дэвачана, коих необходимо должно быть множество и о коих так и говорится как о семи"областях" или "локах".

Насколько мне известно Дева-чан имеет своим аналогом понятие Дева-Лока. То есть не семь лок ему соответсвуют. Хотя конечно можно делить саму Дева-Лока на семь подпланов.

Сообщение от mika_il

Если в Дэвачане "можно продолжать занятия оккультизмом", то почему бы нельзя "быть при Владыке"? Если можно "сидеть в астральной библиотеке", то почему нельзя "творить в космической лаборатории"? Всё же теософская доктрина далека от "вольнодумства" и фантазирования. Она строга и последовательна и не содержит никаких особенных "путей", кроме общего и обязательного для всех.

С чего Вы взяли что в Девачане можно продолжать занятия оккультизмом? Скорее в нем можно переживать или пережевывать сознанием лучшие впечатления от каких-либо занятий и дел.

[Из сибири]

Когда я писал о вольнодумстве, то относил это не к доктрине теософии, но к вашему с Андреем Вл. трактовкам теософской доктрины.

Повторюсь, если душа теряет сознание сразу после смерти, то такой описанный феномен как жизнь этого ученого в воображаемой библиотеке после расставания с физическим телом не представляется возможным. Либо следует признать что сознание у него остается.
Этот ученый пребывал в состоянии не около-земной Кама-Лока, но в Рупа-Лок, в котором сознание сохраняет активность.

Приведенные цитаты из Писем Махатм в большинстве случаев перехода к посмертному существованию имеет место быть, но есть исключения как в приведенном примере с ученым. Большинство же теряет активность сознания, воспоминания и погружается в акашный сон в Кама-локе наедине со своими скандхами, оставаясь полностью ведомыми.

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Когда я писал о вольнодумстве, то относил это не к доктрине теософии, но к вашему с Андреем Вл. трактовкам теософской доктрины.

Повторюсь, если душа теряет сознание сразу после смерти, то такой описанный феномен как жизнь этого ученого в воображаемой библиотеке после расставания с физическим телом не представляется возможным. Либо следует признать что сознание у него остается.
Этот ученый пребывал в состоянии не около-земной Кама-Лока, но в Рупа-Лок, в котором сознание сохраняет активность.

Приведенные цитаты из Писем Махатм в большинстве случаев перехода к посмертному существованию имеет место быть, но есть исключения как в приведенном примере с ученым. Большинство же теряет активность сознания, воспоминания и погружается в акашный сон в Кама-локе наедине со своими скандхами, оставаясь полностью ведомыми.

Тут всё предельно просто. Забудьте про "локи", "скандхи" и прочие бытующие представления и обратитесь к аналогии в "малой смерти". Т.е. исследуйте работу сознания (души) в промежуток между бодрствованием и сном. Вы всего лишь не так интерпретируете. Вот Вы готовитесь ко сну, а вот Вы видите сны. А где есть Вы в сам момент засыпания? Вас нет, Ваше "я" в этот момент бессознательно. И потому у Вас нет никакого воспоминания, каким образом произошел этот переход с планов объективизированного чувствования к планам чисто субъектного переживания. У Вас остаются только два регистрированных факта - состояние "до" и состояние "после". Вот тот же самый момент и описан. "Душа теряет сознание" только в том смысле, что в период посмертного шока в работе самосознания обозначается "пробел", "белое пятно", наступает временное состояние бессознательности, потери "я", осознания своего существования. Сказано, что у разных личностей этот промежуток занимает различное время. А затем - вуаля, как говорят французы, - смена этого состояния.

...Для Него смерть не была смертью, но, как сказано в «Эликсире Жизни», Он сменил
Внезапное погружение в темноту на переход в более яркий свет.
Шок смерти рассеялся и, подобно многим другим Адептам, Он сбросил смертную оболочку и предоставил ее сжиганию, а пепел сохранил в качестве реликвии, и начал межпланетную жизнь, облекшись в свое тонкое тело...

Как видите, никаких исключений. Даже высшие Адепты подчинены действию тех же законов, хотя и отличаются от обычных людей своими состояниями.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Т.е. исследуйте работу сознания (души) в промежуток между бодрствованием и сном. Вы всего лишь не так интерпретируете. Вот Вы готовитесь ко сну, а вот Вы видите сны. А где есть Вы в сам момент засыпания? Вас нет, Ваше "я" в этот момент бессознательно. И потому у Вас нет никакого воспоминания, каким образом произошел этот переход с планов объективизированного чувствования к планам чисто субъектного переживания. У Вас остаются только два регистрированных факта - состояние "до" и состояние "после"...

Если Вы реально будете исследовать этот вопрос, то будете и помнить и знать больше о "моменте засыпания". Это не такой простой "переключатель" между состояниями. И Вы вполне можете знать и осознавать больше как в момент перехода, так и в самих снах.

[элис]

Сообщение от mika_il

Тут всё предельно просто. Забудьте про "локи", "скандхи" и прочие бытующие представления и обратитесь к аналогии в "малой смерти". Т.е. исследуйте работу сознания (души) в промежуток между бодрствованием и сном. Вы всего лишь не так интерпретируете. Вот Вы готовитесь ко сну, а вот Вы видите сны. А где есть Вы в сам момент засыпания? Вас нет, Ваше "я" в этот момент бессознательно. И потому у Вас нет никакого воспоминания, каким образом произошел этот переход с планов объективизированного чувствования к планам чисто субъектного переживания. У Вас остаются только два регистрированных факта - состояние "до" и состояние "после".

Но факт "регистрации" он опять-таки зависит от "пластики" мозга. Обратимся к старому способу фотографии. Ведь факт регистрации на пленке очень зависел от многих факторов, в том числе и светочувствительности фотопленки. И от "вспышки" света. А затем-процедуры проявления и отпечатывания "впечатлений". Которая тоже не безусловна, есть проявитель, есть закрепитель. Все эти аналогии можно обнаружить в самом себе.
Так и с моментом перехода от бодрствования низшего "я"(тела) к его засыпанию.Кто-то бесчувственно "отрубается", но во сне мы все-равно чувствуем, и просыпаясь, мы так -же переживаем это чувство. И можем его вспомнить и ощутить и через большой промежуток . Чувство и есть состояние сознания. Собственно, их три-этих состояний: чувство, мысль и действие(воли),они и определяют нашу индивидуальность своей глубиной наполнения.А корень(глубина) где? В Принципе буддхи. Собственно и высший манас имеет природу Буддхи(МАХАТ=МАХАБУДДХИ)- наше Эго. Разве Солнце когда-нибудь спит? Облачается, да.Уходит за горизонт-да. Но уходит за "горизонт" как-раз таки бодрствующего личного(конкретного, низшего "я"). Дело только в уровне "горизонта" обзора и "облачении". Но это все индивидуально.
Вот в детстве в момент перехода ко сну я закрывала глаза и сразу же начинала читать какую-то книгу, причем понимала о чем там. Но вдруг осознавала:как-так,ведь я же сплю,- и меня выбрасывало в "физику". Так что, не только два:"до" и "после". Это Вы себя так убедили. Потому что вопрос с индивидуальностью не решен.

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Вам надо бы разобраться Девачан - личная или все же индивидуальная иллюзия.

Личная по принадлежности. Это продолжение личного "я" на других планах существования. И индивидуальная по своему содержанию.

Сообщение от Из сибири

Какому Плану Бытия соответствует Девачан?
Понятие "Докиуд" в теософской литературе от Елены Блаватской не встречал.

Планам всецело субъектного переживания. Упоминаются "семь степеней" нирваны. И семь "областей" Дэвачана. (Смотрите описание "страны Сукхавати" в письме МКХ.) Надо полагать, субъектных планов также выделяется семь.
Понятие "Докиуд" фигурирует у ЕИР. Ей было сказано что-то о необходимости иметь такое место. Но - опять же если заглянуть в описание, данное МКХ, - такой необходимости нет, потому что такое место уже есть.

Сообщение от Из сибири

Может приведете определения? теософские определения раз уж считаете, что этот термин использовался в теософской литературе и определения от Елены Рерих.

Не приведу. Определения суть просто наши представления. Дайте определение огню, воде, радуге и т.п. И Вы перестанете видеть настоящие огонь, воду, радугу, и будете видеть только свои представления о них. Поэтому определений, насколько я понимаю, никогда не фигурировало. Всё давалось как описание явления, а не как оформленное понятие. Посмотрите в данной теме. Что-то из описаний тут так или иначе поднималось.

Сообщение от Из сибири

Насколько мне известно Дева-чан имеет своим аналогом понятие Дева-Лока. То есть не семь лок ему соответсвуют. Хотя конечно можно делить саму Дева-Лока на семь подпланов.

Вы подходите чересчур технически. Есть "места" и есть "состояния". Состояния можно менять. Места приходится посещать. Мы с Вами в связи с Дэвачаном обсуждали переживаемые состояния. А разговор про места, в которых мы не были, был бы беспредметен. Как говорится, все там будем. Тут обсуждать как бы нечего. А вот какими будем, тут как раз предмет для обсуждения.

Сообщение от Из сибири

С чего Вы взяли что в Девачане можно продолжать занятия оккультизмом? Скорее в нем можно переживать или пережевывать сознанием лучшие впечатления от каких-либо занятий и дел.

Это было в пояснениях ЕПБ. В состоянии обычного сна тоже можно решать интеллектуальные задачи. Но память о сне улетучивается, если не тренирована способность запоминания. О занятиях в Дэвачане сказано также.