Агни Йога и Теософия

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Ну, поначалу были разные имена - Аллал-Минг, Щагий.

И к чему эти "пять копеек"?
Во-первых,использовались имена жемчужин ожерелья инкарнаций. Во-вторых, иногда, достаточно редко, Владыка допускал кому-то из Братьев пообщаться со своей ученицей, и практически всегда об этом говорил.
Во-третьих, распознавание проходит путь становления, а не возникает сразу и в полном объеме изначально.

[элис]

Сообщение от mika_il

Да, мы говорили о признаках отвлеченности. На всякий случай еще раз переспрошу

В той мере, которую можно соотнести с каноном "Господом Твоим". Будет ли это "чисто индивидуальным опытом"... На мой взгляд, примером такового опыта, понятного всем, можно привести Мать Терезу. Традиция другая, но сущность та же, так полагаю.

[элис]

Сообщение от paritratar

О методе АЙ очень местный параграф в свете обсуждаемых здесь вопросов:

Агни Йога, 1929
Агни Йога, 399. Метод Нашего Учения обычно осуждается с двух сторон. Приверженцы старины не могут простить Наше внимание к западной современной науке. Последователи Запада не могут простить почитание явлений древнейшей Мудрости. Язык символов забыт Западом. Когда Запад слышит о небесном драконе, он улыбается. Но когда вспоминаем Serpent Solaris, тогда улыбка уменьшается. В особенности когда этот солнечный змий превращается в змия солнечного сплетения. И небылица становится физиологическим фактом, ибо когда просыпается змий солнечного сплетения, тогда становятся доступны все четыре формы небес. Символика древнейшей Мудрости основана на сличении Макрокосма с микрокосмом. Потому в самых отвлечённых образах ищите человеческий организм с его возможностями. Мы на Западе встречаем множество условных выражений, но это не отвращает Нас от их смысла. Нужно лишь изгнать предрассудок. Часто Мы слышим жалобы на недействительность Нашего Учения. Обычно жалуются те, кто Учение не применяют. Разве поможет лекарство запечатанное? Кроме того, не многие могут похвалиться знанием Учения. Или они соображают его с ветхим своим мышлением, или читают урывками, не сочетая смысла. Нужно применять Учение прежде, нежели судить. Легкомыслие международно.

То есть- Срединный Путь. Не "материализм" и не "идеализм", как крайности. Короче-осознание Равновесия/гармонии/Красоты.
Осознание Красоты спасет Мир(с)
Наверное, не случайно учение Живой Этики отсылает к Искусству,как апофеозу одухотворенного труда. Иначе к Культуре истинной, а не к суррогату.

[Djay]

Сообщение от paritratar

Вступаем на тонкий лед... Опубликование Дневников. Информация, которая Там содержится как усваивается? Что Там написано такого, что может быть не принято многими (или некоторыми) и даже привести к умалению и предательству Авторитетов?

Итак, ученичество ЕИР. Записи Учения 1920-х и эти же Записи 1940-1950-х это, что называется, две большие разницы. Огромные. В опубликованном официальном УЖЭ все понятно. Информация для всех. Проста, ясна и доступна сейчас каждому. В недавно опубликованных Дневниках информация уже иного свойства. И она-то нуждается чрезвычайно в квалифицированном подготовленном изучении. Фактического материала очень много. Он нуждается в систематизации и правильном исследовании. Под последним, конечно, имеется в виду не предвзятое и не ангажированное кем-то.

Второе. Практическое ученичество ЕИР 1920-х и 1930-40-50-х годов опять же две большие разницы. Это закрытая тема. Часть информации есть в Дневниках. Многое просто скрыто. Многое еще ждет своего непредубежденного исследования.

Шо сказать? Я была всегда против чтения и обсуждения дневников ЕИ. Однако, никто не станет спорить с тем, что "самое оно" для правоверного рериховца - именно дневниковая информация. И этой информацией, желая того или нет, стараются что-то аргументировать в 90 случаях из 100. И как только просишь "не надо дневников!!!" - кричат об умалении... Круг замыкается. И так и крутится...

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

1. И к чему эти "пять копеек"?

2. Во-первых,использовались имена жемчужин ожерелья инкарнаций.

3. Во-вторых, иногда, достаточно редко, Владыка допускал кому-то из Братьев пообщаться со своей ученицей, и практически всегда об этом говорил.

4. Во-третьих, распознавание проходит путь становления, а не возникает сразу и в полном объеме изначально.

Уже теплее. Так мы и до логики дойдем?

1. "5 копеек" - цитата из книги "Высокий Путь". В чем проблема?

2. Ну да - это тоже вариант трактовки.

3. Как-то можно отличить - это была "жемчужина инкарнации" или "кто-то из Братьев"?

4. Это само-собой понятно. Но на мой вопрос об ученичестве ты ответил что? Где тогда было это трезвое рассуждение о "проходит путь становления"?

[paritratar]

Сообщение от Djay

И этой информацией, желая того или нет, стараются что-то аргументировать в 90 случаях из 100. И как только просишь "не надо дневников!!!" - кричат об умалении...

Правильно ли сказать, что аргументировать Дневниками ничего нельзя? Они для чего тогда? Для какой аудитории?
Почему на Дневники определённый запрет наложен и вами и другими?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не переводной, но автор в тексте сам делает ссылки о том, что его язык не традиционен. Например:

Почему Вы это игнорируете?

Этот момент тоже почему-то игнорируется.

Только в одном случае содержится фраза "ручаюсь за успех", которую мы обсуждаем.

И именно - это одно из осевых положений Живой Этики. Пророчество - это всегда возможность, обусловленная свободной волей человека.

Разве Вы не можете отличить предсказание от иного содержания повествования?

Я предполагаю, что "санскрит и сензар" не имеют отношения к слову "ручаться". (мы рассматриваем конкретное использование этого термина в цитируемых отрывках). Неоднократно упоминается (Е.И.), что учение (именно!) "даётся на русском языке" (sic!), а следовательно и читающие его по-русски (воленс - ноленс) понимают термины в нормативных дефинициях! Ручаюсь, - значит "Ручаюсь"!

Я уже (трижды!) пояснил свою позицию по этому "Ручаюсь". Для меня "ручаюсь" - это "гарантирую" и никак иначе! Я готов рассмотреть Вашу "герменевтику". Как надо понимать "Ручаюсь" в Вашем переводе с русского на русский?! Причём неважно за "что".
Пускай, не "за успех", но "условно", как Вы этого обозначили.
К примеру, "Ручаюсь, если будет проявлено единение ...". Вот если единение будет явлено, то "ручаюсь" надо понимать как ...? А почему в другом месте Не так?

Владимир, ну, если совсем формально...
Для меня нет разницы между "ручаюсь за успех" или "уже можно определить ваш успех", это "одного поля ягоды". Важен сам "мэссэдж" и как он (именно тогда!) воспринимался самими Рерихами, а не нами, как свидетелями сегодняшнего дня и в перспективе будущего "Рериховского движения". Ведь понимали они это применительно к себе, здесь и сейчас, а не "в отдалённом будущем"! Они эти "Ручательства" прилагали к текущим миссиям и, в многом, потому не отступали. А по факту? "Ручательство к действию побудило, а результата не принесло!Неужели мало "Дерзай"? Слова не нужны, если присутствие Учителя проявлено, Он и так "ручается" 24 часа в сутки. (за принятого ученика)

Владимир, а как отличить истинного Пророка от ложного? Не то, что Ясновидение, но даже развитая интуиция способна правильно "предсказать" грядущие события на ближайшую перспективу. Следовательно, Адепт, тем более, способен увидеть правильно!
Таким образом, если "пророчество изречено", а последствия показали иное, то что следует думать? Что была такая возможность, Но "вот, не воспользовались". Так об этом нужно писать в прошедшем времени, а не "предсказывать" то, что и не может быть исполнено! (если трезво смотреть на Планы)

Содержательное повествование, как и "предсказания" исходят от одного человека и его(её) Незримого Руководителя. Невозможно отнестись выборочно! или мы полностью доверяем "Опыту" и положениям в Учении, которые из него вытекают или "предсказания" отдельно, а "опыт" отдельно?

Вот понимаете, никто и никогда не примет это за "йогу":

Сообщение от Андрей Вл.

- Но я ничего не делала!
Дала целую новую форму йоги.
... - Но мысли мои по-прежнему лишены творчества и часто хаотичны.
Нет."

кроме, разумеется, последователей Учения. В любом случае, это (была!) не "йога Е.И.", а "йога "над" Е.И,". Таким образом она, в принципе, не повторима, т.к Не зависит от самого человека и единственное, что (от него) требуется, это поддерживать требуемые условия и не расширять круга общения. Йогой называется ... это когда ровно наоборот!

[Djay]

Сообщение от paritratar

Правильно ли сказать, что аргументировать Дневниками ничего нельзя? Они для чего тогда? Для какой аудитории?
Почему на Дневники определённый запрет наложен и вами и другими?

Чтобы долго не объяснять - первая же моя цитата (за многие годы) получила ответ "к чему эти 5 копеек"? Что это значит, как Вы думаете? Просто опишите Вашу реакцию на такой ответ.

[paritratar]

Сообщение от Djay

Чтобы долго не объяснять - первая же моя цитата (за многие годы) получила ответ "к чему эти 5 копеек"? Что это значит, как Вы думаете? Просто опишите Вашу реакцию на такой ответ.

Один задевает другого и оба ведутся на взаимные провокации.
В этой теме хорошо было бы отвечать на важные вопросы. Возможно, хорошо также, что с ответами молчат. Кому надо, сам разберется.

Разговор интересен в своём развитии обсуждений основных спорных моментов и в диалоге. Почему происходит определённое зацикливание на конкретных пунктах и игнорирование ответов другой стороны? О методе АЙ сказано. Приведен параграф. Молчание. Сказано о свободной воле и Гаранте ещё Исполнения Высшими Силами. Молчание. Сказано о внутренней Дневниковой стороне ученичества ЕИР и невмещении этой информации людьми, преждевременности ещё. Молчание. Почему молчим и не слышим?

[Djay]

Сообщение от paritratar

Сказано о внутренней Дневниковой стороне ученичества ЕИР и невмещении этой информации людьми, преждевременности ещё.

Как можно вообще-то говорить о чьем-то вмещении (или невмещении) Дневников? Они писались для фиксации бесед. И последующего анализа (авторского). Постороннему человеку, как бы, вообще нечего там вмещать. Может разобраться только автор записей. Это мое мнение. Потому всякие обсуждения для меня "что это значит?", или "что то значит?" - домысливание.
Полагаю, что предназначение дневниковых записей ученика не только тем ограничивается, а и оценкой Учителя. Но это вообще не наших умов дело. Хотя не стоит об этом забывать. Если верить действительно в испытания, опыт и пр. и пр.. Но у меня складывается печальное впечатление, что последователям вполне удобно было возвести ученицу в ранг богини, чтобы было удобно поклоняться. И разорвав этим действом всякую связь с теософией. Увы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Я уже (трижды!) пояснил свою позицию по этому "Ручаюсь". Для меня "ручаюсь" - это "гарантирую" и никак иначе! Я готов рассмотреть Вашу "герменевтику". Как надо понимать "Ручаюсь" в Вашем переводе с русского на русский?! Причём неважно за "что".

Давайте рассмотрим фразы, которые я приводил уже неоднократно:

"Ручаюсь, явление успеха может приходить разными путями. "

"Ручаюсь, можно держаться немного молчания с сотрудниками, ибо говор может утомлять"?

Использованы ли они в смысле реального ручательства (по Ожегову: "Принятая на себя ответственность за выполнение, исправность чего-н.")? Либо же в смысле "уверен" или же "считаю". Кстати, это "считаю" в тексте - одно из самых распространенных выражений.
Вы правильно упомянули герменевтику. Толкование и понимание текста требует понимания контекста и языка и смыслов говорящего и не требует всех мерить под одну гребенку словаря Ожегова.

[paritratar]

Сообщение от Djay

Но у меня складывается печальное впечатление, что последователям вполне удобно было возвести ученицу в ранг богини, чтобы было удобно поклоняться. И разорвав этим действом всякую связь с теософией.

Вы правы в том смысле, что так удобнее. Можно возложиться на Высших Существ и пребывать в духовной лени. С ЕПБ была же та же история. Хотели Махатм, феноменов и тд. В итоге возложение и ничего нежелание. Зачем что-то делать, когда Учителя Боги и все сделают!

Когда ЕИР записывала Дневники, то для чего она это делала? Чтобы люди опять духовно возложились на Учителей, на Неё саму и тд? Или она это делала, чтобы дать пищу умалителям и кощунникам? Зачем их публикуют люди, когда негатив налицо? Возможно, есть некоторые и позитивные моменты для чего это делают? Вы, Джай, какие видите положительные стороны опубликования Дневников?

Пс. Будда просил не верить ему на слово и все проверять своим опытом.

[adonis]

Сообщение от Андрей Вл.

В любом случае, это (была!) не "йога Е.И.", а "йога "над" Е.И,". Таким образом она, в принципе, не повторима, т.к Не зависит от самого человека и единственное, что (от него) требуется, это поддерживать требуемые условия и не расширять круга общения. Йогой называется ... это когда ровно наоборот!

Хорошие размышления. Замечательные. Осталось немного продолжить... АЙ это и есть по своей сути "йога наоборот". Передача управления Учителю Незримому (да будет Воля Твоя), а самому поддерживать требуемые условия. Не сам йог открывает свои центры, а делает это Учитель тогда, когда посчитает нужным и будут необходимые условия, как астрохимические, так и физические. И Вы правы, АЙ неповторима ни в одном случае, каждый случай индивидуален, как индивидуальна каждая конкретная связка ученик -Учитель. Для ученика йогическим путём является определить, создать и соблюдать требуемые условия. Условия изложены многократно и даже спирально. Но при всей простоте дошедших почему то мизер. Почему? Да потому, что поддерживать требуемые условия нужно несколько жизней.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Так, что Агни Йог не ищет новизны, а ищет наибольшую полезность

Зачем же ему тогда Дальние Миры и пр.? В чём полезность этих?

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Зачем же ему тогда Дальние Миры и пр.? В чём полезность этих?

АЙ АЙ рознь кто-то на ДМ служит, кто-то на Земле. По притяжению, состраданию, любви.

[mika_il]

Сообщение от paritratar

О методе АЙ очень местный параграф в свете обсуждаемых здесь вопросов:

...Нужно лишь изгнать предрассудок...

Предрассудок есть суждение, мнение, убеждение, не основанное на фактах и опыте, а усвоенное непосредственно из недостоверных источников и воспринимаемое самим субъектом как безусловная истина, не требующая подтверждений. Чаще всего, говоря о предрассудках, имеют в виду представления, разделяемые достаточно большим количеством людей. Это могут быть циркулирующие в массовом сознании элементы существующих или уже исчезнувших религиозных верований (различного рода суеверия), устаревшие научные гипотезы («все рептилии были холоднокровные», «Атом невозможно расщепить», «Масса и энергия — независимые физические величины»), рекламы («чем дороже товар — тем он лучше»).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Предрассудок

Вот интересно... исследовать содержание дискутирующих сторон на признаки предрассудков... было бы...

[paritratar]

mika_il, метод Будды исключает предрассудок и требует проделывать определённую работу. Кто хочет, тот и достигает. Силою берётся...

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Использованы ли они в смысле реального ручательства (по Ожегову: "Принятая на себя ответственность за выполнение, исправность чего-н.")? Либо же в смысле "уверен" или же "считаю". Кстати, это "считаю" в тексте - одно из самых распространенных выражений.

Владимир, по (приведённым Вами) цитатам у меня вопросов нет (особенно по второй, где "ручаюсь" употреблено вместо "рекомендую" или "считаю нужным". Мне, говорю только за себя, такое употребление "ручаюсь" кажется совершенно бессмысленным, т.к обсуждается действие, а не следствие).
Что касается "считаю", то ... на здоровье! "Считаю (можете) ..." ("пойти, воспарить, утвердить, указать" и т.д.) вполне законная фраза в подобном контексте.
Тем не менее, хочу напомнить, что ручательство "за успех" имеет смысл только в том случае, если Успех (в итоге!) наступил, иначе можно утвердить "условность" для любой фразы или термина (в УЖЭ), а это сильно "размоет" текст. Ну, и кроме того, в "Письмах ЕИ," не упоминается о требованиях к читателю иначе понимать "ручаюсь", чем он привык.

"Я ручаюсь явить разрушение предателей!" 28.10.1935
"Ручаюсь уявить чудо" 05.06.1935
"Скоро новое чудо с появлением явленного потока лучей Явлю. Рука ручается за победу. Торжественно ручаюсь." 01.08.1935
"Но за предательство ручаюсь смертельной грозой" 21.12.1937

Вполне очевидно, что это не "абстрактно-условные Ручательства". А тогда почему "ручательство " за "успех" или "победу" перестаёт быть беЗусловным?

Сообщение от paritratar

Пс. Будда просил не верить ему на слово и все проверять своим опытом.

Очень правильно!
"Знание", если оно не Осознано, как пережитый опыт, остаётся только "информацией" или "каноном для веры", которая "испарится" после текущего воплощения. Только "движение" Высшего Эго способно занести её в "Книгу жизни"!

С другой стороны, есть информация, которая относится к "описательной" и не влияет на судьбу Индивидуальности и даже личности.
Вы можете следовать за Е.И.Р в понимании "роли и значения Соломона" (когда, как и чьё воплощение), а можете принять точку зрения Е.П.Б. и признать Соломона за "солнечный миф и аллегорию".
Это НЕ называется разобраться или проверить! Кроме мнения этих двух уважаемых женщин, Вам необходимо ознакомиться с первоисточником, толкованием на него, библейской критикой и данными археологии. Вот это всё собрать и предоставить на суд своей интуиции. Вот тогда это станет Вашим "знанием", а не "верой" в Авторитет.

Я, к примеру, не могу согласиться с Е.П.Б., что "Соломона не было", но точно, что не было "такого Соломона", как он описан в Библии или письмах Е.И.Р. Абсолютно точно, что никакой Империи у Соломона не было и, в лучшем случае, он правил деревней средних размеров под названием Иерусалим в должности племенного горного вождя и отец его Давид, который "ходил путями Господа" сам был из "козаков" (апиру). В слое относящемся к десятому веку присутствуют только "мазанки из необработанного камня". Таким образом, я выбираю мнение Е.П.Б. Не потому, что я больше ей верю, а потому, что "согласен" (по прошествии времени и изучения вопроса), что Соломон - мифическая фигура.
Такие же проблемы и с пониманием "роли и места Иисуса". Е.И. описывает, как Реальные события извлечения из Евангелий, а такого не было не потому, что Махатмы (через Е.П.Б.) утвердили Его "сроки жизни" на 100 лет ранее, а потому, что найдены Кумранские рукописи.
Даже такой "автор - журналист", как М.Бэйджент (в своей книге "Бумаги Иисуса") пришёл к выводу о полной тождественности (по образам и учению) "Учителя Праведности" кумранской назорейской (нацрим - евр.)общины (это те "звери" к которым уходил Иисус в пустыню (их так называли ортодоксальные евреи, т.к. кумраниты жили в пещерах)) и евангельского образа Иисуса Христа. Он не смог слить их воедино, т.к. деятельность Учителя Праведности точно локализуется 90 -80гг. до н.э., а "христианские даты" он Не решился "подвинуть".
Опять нужно со всем разбираться плотно и детально и только тогда формировать собственное суждение. Е.И. описывала, как реальную, вымышленную Историю, т.е историю В Писании.
Совершенно также и с Орлеанской Девой. Все заинтересованные (особенно во Франции) прекрасно осведомлены, кто и когда создал "образ крестьянской девушки, которая слышала Голоса", который и был канонизирован Церковью. А Вы должны помнить, что Е.И. (в разные периоды своей жизни) "путалась" относительно её и себя. То, "была женой дофина", то "самой Жанной".

paritratar, если хочется понять и признать, а не просто поверить, то нужно подвергнуть Абсолютно всё такому "просмотру" и быть совершенно беспристрастным. На смену "доверию и вере"(к словам Авторитета) должно придти "согласие" (с Их мнением), которое проистекает не из самомнения в собственных силах, а из внутренней убеждённости на основании собственного Изучения.

Что мы видим? (в Учении и дневниках)
То, что мы не можем (в нашем теперешнем состоянии) проверить ("огненная трансмутация центров, полёты на дальние миры, Докиуд, посмертная жизнь в "мире Тонком", воплощения Е.И. и членов её семьи" и т.д и т.п.), то мы можем допустить, как "Непроверенную возможность" и "объект веры", но не более. Тут бесполезно анализировать! Опыт Е.И. остаётся единичным.
Тем не менее, мы можем оценить то, что относилось к внешней жизни Семьи и те Сообщения от Вл. (к другим сотрудникам), которые относились к событиям происходящим во временных рамках, а не на внутренних Планах.
Вам Михаил предлагал привести примеры

Сообщение от mika_il

Честное слово мы не настолько бестолковые, чтобы не понимать о чём нам разжевывается. Но давайте ближе к конкретике для вящего успеха любителей её. Теперь покажите следствия Учительских указов? В виде "указ - следствие"? Учитывая верность принципам и сотни возможностей для состоявшегося, любой контекст признАю справедливым, если в нём совпадут заданная цель и задача воплощенная/претворенная в свершившемся факте. Не столько мне, сколько вам самим это нужно, на мой взгляд.

не будете столь любезны? (я адресовал этот вопрос и Владимиру)
Мы ведь помним, что "выполнение Указа правильно и практично" и что "Указы всегда точны и должны выполняться без промедления".
Давайте вместе убедимся, что я "оговариваю и умаляю" (как решил Дмитрий)

А о - говариваю я то, что большинство "Утверждений, Указов и Ручательств" по грядущим событиям оказались совершенно Напрасными, ибо "не принесли плодов".
"Стояние в Тибете" (после отказа пропустить "на Лхасу") вызывает уважение за мужество и решимость следовать Указаниям до конца, но никаких последствий (кроме подорванного здоровья участников экспедиции и гибели множества животных) Не принесло. Я прекрасно понимаю, что это можно отнести к "архисложным Испытаниям" для членов Миссии от "западных буддистов", но это не то, за что было "явлено Ручательство". В любом случае, испытания ценой чужих жизней (пусть и животных) для меня (говорю только за себя) не приемлемы.
Я оставляю другим право считать по-своему.

Сообщение от adonis

АЙ это и есть по своей сути "йога наоборот". Передача управления Учителю Незримому (да будет Воля Твоя), а самому поддерживать требуемые условия. Не сам йог открывает свои центры, а делает это Учитель тогда, когда посчитает нужным и будут необходимые условия, как астрохимические, так и физические. И Вы правы, АЙ неповторима ни в одном случае, каждый случай индивидуален, как индивидуальна каждая конкретная связка ученик -Учитель.

adonis, если такое (действительно!) с кем-либо происходило (или произойдёт), то Вы окажетесь правы!
По крайней мере, с точки зрения формальной логики, Ваши рассуждения могут быть признаны правомерными.

[mika_il]

Сообщение от paritratar

mika_il, метод Будды исключает предрассудок и требует проделывать определённую работу. Кто хочет, тот и достигает. Силою берётся...

Возьмем для иллюстрации образ самого Будды. Чего хотел Будда и чего он достиг? И в чём проявилась его сила? На Ваш взгляд... предугадываю пикантную интригу, если Вы не уклонитесь от ответа.

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Возьмем для иллюстрации образ самого Будды. Чего хотел Будда и чего он достиг? И в чём проявилась его сила? На Ваш взгляд... предугадываю пикантную интригу, если Вы не уклонитесь от ответа.

Паритратар заведомо ответил на жти вопросы притчей о Будде выше.