Воплощения Махатм

[Иваэмон]

Сообщение от sova

Недоказанность чего-то одного не делает доказанным что-то другое.

Полностью согласен.
Надо признать, что мы имеем дело с двумя мифами.
Какой из них мифичнее другого - уже не столь важно.

[sova]

Сообщение от Иваэмон

Надо признать, что мы имеем дело с двумя мифами.

У Вас есть прекрасная возможность разом похоронить один из них, предоставив какие-то доказательства, что "братья" никак не могли быть такими, какими их описывала ЕПБ и другие сталкивавшиеся с ними люди. Вы можете это сделать?

[Иваэмон]

Сообщение от sova

У Вас есть прекрасная возможность разом похоронить один из них, предоставив какие-то доказательства, что "братья" никак не могли быть такими, какими их описывала ЕПБ и другие сталкивавшиеся с ними люди. Вы можете это сделать?

Я это уже сделал. Для себя самого.
Для верующих же никакие доказательства не могут быть основанием для изменения их мнения, я уверен, что вы со мной согласитесь. Поэтому не имеет смысла толочь воду в ступе.
Резонно только дать вехи, по которым самостоятельно может пройти заинтересованный ум.
PS Скорее всего, никаких "братьев" (и в теософском, и в рериховском смысле) на самом деле вообще не существует.

[sova]

Сообщение от Иваэмон

Я это уже сделал. Для себя самого.

Так это, извините, любой дурак может. А Вы не для себя, а для других сделайте. А то вон Редна Ли (или некий его "одержатель") тоже всё себе доказал, только доказанное у вас с ним почему-то не сходится. И как же мы поймём, кто из вас налажал, если ни один из вас не предъявляет свои доказательства? И чем Вы, в таком случае, отличаетесь от верующих? Они ведь тоже себе регулярно что-нибудь доказывают "вопреки очевидности".

Сообщение от Иваэмон

Скорее всего, никаких "братьев" (и в теософском, и в рериховском смысле) на самом деле вообще не существует.

Смотрите, что сама ЕПБ писала в ответ на наезд Мохини Чаттерджи (который, кстати, был не абы кто, а целый чела, правда, недолго):

Сообщение от Е.П.Блаватская о первоначальной программе Теософского Общества

2) Они должны были в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере в безупречность Учителей, или даже в само существование наших невидимых Наставников; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала.

И было бы, наверное, куда лучше, если бы ценность текстов ЕПБ оценивалась по их внутреннему содержанию (к чему сама ЕПБ в них же и призывала), а не по степени веры читателей в наличие или отсутствие за этими текстами неких определённых авторов. При этом многочисленные "продолжатели" ЕПБ (в том числе и ЕИР), наоборот, подчёркивают свою прямую связь с этими авторами и, собственно, только на этом и строят свои претензии на место под солнцем. И тут у них есть большая проблема, о которой я неоднократно говорил:

1. "Продолжатели" заявляют, что ЕПБ явила истину, а они эту истину расширяют и дополняют.
2. При этом местами эти же "продолжатели" заявляют прямо противоположное тому, что недвусмысленно сказано ЕПБ, тем самым "закрывая" то, что ранее было ею "открыто".
3. Одновременно "продолжатели" утверждают, что черпают свои откровения (в т.ч. и "закрытия") из того же источника, что и ЕПБ.
4. Этот самый источник, в свою очередь, заявлял, что своих показаний не меняет.
5. Налицо противоречие, означающее, что "продолжатели" говорят неправду (и неважно, по какой именно причине), ведь, по их же словам, ЕПБ не врала, так что этой лазейки они лишили себя сами. При этом истинность слов ЕПБ в данном контексте не имеет никакого значения, т.к. она вообще никак не влияет на ложность претензий "продолжателей". А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала, тогда все они вместе идут в одном и том же известном направлении, что "продолжателям" и верующим в них гражданам, разумеется, никак не выгодно.

[Иваэмон]

Сообщение от sova

А Вы не для себя, а для других сделайте.

Лень.
Да и не нужно никому.
А кому нужно - сам быстро разберется.

Сообщение от sova

А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала

Точнее было бы сказать, не сказки, а мистификация.
"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Одно это делает для меня бессмысленными какие-либо прения и дискуссии.

[Редна Ли]

Сообщение от Иваэмон

"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.

Почерк писем М. весьма похож на почерк его жены. Так что возможно это она писала их либо под диктовку, либо переписывала с написанного мужем. Лексика писем КХ и М. так же весьма совпадает с лексикой литературного и эпистолярного наследия исторических КХ и М. Поэтому вряд ли эти "Письма Махатм" следует считать подделкой. Их, судя по всему, писали именно те люди, которые скрывались под псевдонимами и работали с ЕПБ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Одно это делает для меня бессмысленными какие-либо прения и дискуссии.

Кроме отчета Ходжсона есть и не менее значимое исследование Харрисона, в частности он приходит к следующему выводу:

«Отчёт Ходжсона — документ в высшей степени предвзятый и никоим образом не может претендовать на научную беспристрастность. Он напоминает речь обвинителя, который, не колеблясь, отбирает только те аргументы, которые отвечают его целям, отметая всё, что противоречит его тезисам, не обращая внимания на доводы адвокатов… Я не могу снять бремя вины за публикацию этого никуда не годного отчёта с комитета ОПИ. Эти люди, видимо, лишь механически утвердили выводы Ходжсона; не было никаких серьёзных попыток проверить его изыскания или хотя бы критически прочесть его отчёт. Если бы они сделали это, то его ошибки в процедуре расследования, непоследовательность, ошибочный ход рассуждений и предвзятость, а также враждебность по отношению к объекту расследования и презрение к „туземным“ и другим свидетелям стали бы очевидны, и дело было бы возвращено на доработку. Мадам Е. П. Блаватская была самым выдающимся оккультистом, когда-либо появлявшимся для исследования перед ОПИ, и такая великолепная возможность была необратимо упущена».

Подобный вывод можно сделать и о многих работах современных "разоблачителей мистификаций".

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Кроме отчета Ходжсона есть

...гораздо более масштабное исследование братьев Хэар 30-х годов, по которому они написали книгу.
И ни единого возражения не последовало.
Естественно, что об этой книге никто из верующей публики не осведомлен, и на русский она переведена никогда не будет.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Точнее было бы сказать, не сказки, а мистификация.
"Письма Махатм" были вторично исследованы и признаны подделкой.
Одно это делает для меня бессмысленными какие-либо прения и дискуссии.

Как Вы думаете, кто автор подделки и с какой целью она была сделана?

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Как Вы думаете, кто автор подделки

Люди.

Сообщение от Amarilis

с какой целью она была сделана?

Противодействовать атеизму.

[paritratar]

Сообщение от sova

А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала, тогда все они вместе идут

Верно. 1000 страниц медиумистических диктовок ничего не доказывают. Основываться на них бесполезно. Проверять бессмысленно. На веру принимать абсурдно. Остается только придумывать гипотезы, которые так же ничего не докажут. В итоге: или верите и принимаете как есть или не верите и идете своим путем.

[Иваэмон]

Сообщение от paritratar

Проверять бессмысленно.

Почему же?
напротив, проверка той же ТД сравнением с научными открытиями последних полутораста лет может дать нужные выводы.
Например, юзер Элентирмо на одном из форумов дал подробный анализ астрономических положений ТД и убедительно показал, что многие из них ошибочны, и все они совпадают с представлениями астрономов на время написания ТД и ни на год дольше.
А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени.
Не говорю уже об открытиях биологии, палеоантропологии и т.д.

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

убедительно показал, что многие из них ошибочны

Для вас убедительно, для других нет. Такие проверки яйца выедённого не стоят. Несерьезно. Потому что некоторые гипотезы и теории доказываются через века. Например, идеи Леонардо да Винчи о летательных аппаратах. А идеи Тесла, пожалуй, ещё лет 200 не докажут пока человечество не перебесится с войнами.

Вы просто не в состоянии доказать некоторые идеи, потому что они требуют наблюдений длительного времени. Возможно, сотен лет, а иные и тысячи. И ваши доводы о доказательствах элентирмо нелепы. Что он доказал? Для примера хоть что-то привели бы. Для обьективности своих слов.

[Nyrh]

Сообщение от Иваэмон

Почему же?
напротив, проверка той же ТД сравнением с научными открытиями последних полутораста лет может дать нужные выводы.
Например, юзер Элентирмо на одном из форумов дал подробный анализ астрономических положений ТД и убедительно показал, что многие из них ошибочны, и все они совпадают с представлениями астрономов на время написания ТД и ни на год дольше.
А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени.
Не говорю уже об открытиях биологии, палеоантропологии и т.д.

Вот потому я и призываю не смешивать "общедоступную" науку с наукой оккультной. Получится, иначе, лженаука с привкусом "оккультятины".

[sova]

Сообщение от Иваэмон

А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени.

Что такое "теория"? Это именно теория, набор гипотез, пытающихся объяснить наблюдаемые факты, а не сам наблюдаемый факт. Тектоника плит - тоже не догма, хотя и "мейнстрим", и учёные, как им и положено, спорят. Никто её пока непосредственно не наблюдал. Почитайте, например, тут и рядом ещё на том же сайте, где много всяких альтернативных мнений вполне дипломированных учёных можно найти насчёт самых разных научных теорий (хотя больше там, конечно, разного рода теософских изысканий, причём с сильным уклоном в сторону Г.Пурукера).

ЕПБ в 1888 году написала в ТД (вернее, опубликовала, а написала-то она чуть раньше) буквально следующее:

Сообщение от The Secret Doctrine, Vol. 2, Page 333

No more striking confirmation of our position could be given, than the fact that the ELEVATED RIDGE in the Atlantic basin, 9,000 feet in height, which runs for some two or three thousand miles southwards from a point near the British Islands, first slopes towards South America, then shifts almost at right angles to proceed in a SOUTH-EASTERLY line toward the African coast, whence it runs on southward to Tristan d'Acunha. This ridge is a remnant of an Atlantic continent, and, could it be traced further, would establish the reality of a submarine horse-shoe junction with a former continent in the Indian Ocean.

Как раз такое "подковообразное соединение" подводных хребтов мы сейчас и можем наблюдать на современных картах рядом с Антарктидой. Скажите, когда это место было на эти карты нанесено?

Вы вот когда-то, помнится, верили в Рерихов, а теперь, я смотрю, верите в нечто противоположное. Ну и что поменялось? Предмет сменился, а вера-то никуда не делась.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Почему же? напротив, проверка той же ТД сравнением с научными открытиями последних полутораста лет может дать нужные выводы. Например, юзер Элентирмо на одном из форумов дал подробный анализ астрономических положений ТД и убедительно показал, что многие из них ошибочны, и все они совпадают с представлениями астрономов на время написания ТД и ни на год дольше.
А если взять современную тектоническую теорию плит, то сразу окажется, что легенды о затонувших материках и скачущей вверх-вниз земной коре - просто сказки, способные очаровать интеллектуалов 19 века, но совершенно непригодные для науки нашего времени. Не говорю уже об открытиях биологии, палеоантропологии и т.д.

Допустим, а как Вы прокомментируете такие научные предвидения Е.П.Блаватской?

1. Блаватская знала об эквивалентности энергии и массы, что позже в 1905 году показал Эйнштейн в своей знаменитой формуле Е=mс2.

2. Она знала о факторе выражения «скорость света в квадрате» в этом уравнении.

3. Она предсказала фотон, который открыл миру в 1905 году Эйнштейн, объясняя явление фотоэлектрического эффекта.

4. Она знала о броуновском движении, объясненном Эйнштейном в 1905 году.

5. Ей было известно о внутренней взаимосвязи пространства и времени и о «мировой линии». И это было впоследствии открыто Эйнштейном.

6. Она знала об электроне до его открытия в 1897 году.

7. Уже в 1888 году она знала, когда он будет открыт.

8. Она предвидела огромный скачок в раскрытии тайн природы, который будет сделан наукой в конце XIX — начале XX века. Она знала, что это произойдет по завершении основных частично совпадающих циклов в 1897 году. Именно в годы, предшествующие этому скачку, наука подошла к выводу о почти полном завершении своей... миссии. Мол, ей, науке, осталось сделать совсем немного, ибо уже не осталось никаких... тайн.

Период предсказанного Е.П.Блаватской скачка в науке ознаменован следующими открытиями:

открытием таинственного и совершенно неожиданного феномена Х-лучей в декабре 1895 года Вильгельмом Конрадом Рентгеном;
открытием радиоактивности Антонием Генри Беккерелем в 1896 году;
открытием и доказательством существования электрона сэром Дж. Томсоном в 1897 году, возвестившим о начале эры электроники с ее огромным влиянием на все области науки и на всю повседневную жизнь и ознаменовавшим появление научного определения атома и проникновение в глубь атома;
открытием альфа-частиц и бета-частиц Резерфордом;
началом опытов в камере Вильсона;
к этому периоду скачка относятся открытия начала века группой так называемых «монументальных физиков». Эти открытия были крайне поразительны и революционны.

9. Она знала о квантовании в природе. Позже, в 1900 году, Макс Планк впервые предложил принцип квантования — концепцию, находящуюся в полном противоречии с представлениями того времени.

10. Она знала о факте мельчайшего расщепления времени.

11. Она знала, что материю можно рассматривать как произошедшую из волн. В нашем столетии эту идею в физике начал развивать де Бройль.

12. Ей было известно, что свет можно рассматривать

и как частицу. Она знала о парадоксе волна—частица, который был открыт в XX столетии, а также знала, как разрешить эту тайну.

13. Она знала о бесконечной делимости вещества. В этом направлении наука продвигалась шаг за шагом — сперва открыв электрон, затем — протон, потом — нейтрон, позже — кварки и другие частицы, каждый раз полагая, что открывает, наконец, первичную частицу. И только теперь в теории сильных взаимодействий наука подошла к идее чистых волн. Только ныне эта идея соотносится с наукой «Тайной доктрины».

14. Она знала, что в своей основе все силы природы едины. Опять же физика лишь шаг за шагом продвигалась к пониманию этого. За несколько десятилетий до «Тайной доктрины» Максвелл объединил электричество, магнетизм и свет. Много позже, в этом же столетии, слабые ядерные взаимодействия были объединены с электромагнетизмом. Ученые с различным успехом работают над созданием Великой Единой Теории, в которую войдут и сильные ядерные взаимодействия.
Наиболее широко развивающаяся с 1984 года теория сильных взаимодействий присоединяет также и силу гравитации для завершения объединения. Более того, это единство имеет место при самом зарождении космоса, что и согласуется с утверждениями Блаватской.

15. Она знала о фундаментальном колебательном свойстве материи, открытом Шредингером и другими специалистами по квантовой механике.

16. Она, вероятно, даже знала форму колебаний.

17. Она знала, что наука не до конца понимает силу гравитации, хотя долгое время законы гравитации преподносятся как классический пример победы науки.

18. Ей было известно, что физики, подходя к оккультизму, будут находить много сходного в восточной религии. Как показано в работах ряда авторов, в последней четверти XX столетия такое сходство стало очевидным.

19. Она намекала на то, что понятие эфира будет отвергнуто наукой. Позже Эйнштейн отказался от него, как от ненужного — и тот был отвергнут.

20. Она знала, что потом понятие эфира вновь вернется в науку. В каком-то смысле это уже произошло.

21. Она знала, что к материи и энергии должен быть присоединен принцип сознания. Теперь некоторые ведущие физики заявляют о том, что квантовая механика нуждается во введении принципа сознания в физику.

22. Она знала, что разум занимает фундаментальное положение в природе.

23. Она утверждала, что космос — это не «неограниченный вакуум» и не «обусловленная пустота», а и то и другое вместе. Теперь часть физиков подтверждает это.

24. Она, возможно, знала о так называемом «спине» субатомных частиц.

25. Она знала о существований сознания у отдельных атомов. Некоторые интерпретации в экспериментальной физике подтверждают это.

26. Она предполагала, что Вселенную можно рассматривать как сеть взаимозависимостей. Часть физиков разделяет этот взгляд.

27. Она знала о взаимосвязанности всего космоса. Так называемый ЭПР-эксперимент и сходные с ним, в соответствии с недавней теорией Джона Белла, подтверждают это утверждение.

28. Она считала, что Солнце находится не в состоянии горения, как полагали в ее время.

29. Она знала о расширении космоса. В ее время не допускалась идея расширяющейся Вселенной. Шокирующее открытие имеющего место расширения Вселенной было сделано Эдвином Хабблом в 1929 году.

30. Ей было известно о сжатии космоса. Современные ученые, в частности замечательный ученый Стивен Хоккинг, придерживаются этой точки зрения.

31. Она утверждала, что космос проходит через повторяющиеся циклы расширения и сжатия. Стивен Хоккинг и другие ученые думают так же.

32. Она знала о существовании ДНК — генетического передатчика наследственной информации, открытом Уотсоном и Криком только в XX столетии.

33. Она знала о трудности в объяснении происхождения первой ДНК. Рассчитано, что ее случайное происхождение очень маловероятно.

34. Она знала принцип соединения генов.

35. Она предполагала, что для дарвинизма станут проблемой «пробелы» в хронологии геологического развития. Ныне эти проблемы включены в университетские курсы по эволюции. Но откуда она могла знать, какие открытия будут сделаны при изучении гор?

36. Факты неожиданных глобальных изменений климата, например находка в зоне с холодным климатом замерзшего мамонта с непереваренными цветами лютика в желудке, не представляли проблем для Блаватской. Она утверждала, что в далеком прошлом происходили изменения оси вращения Земли.

37. Она утверждала, что у планеты существует свой собственный дух. Ныне последователи Гайя-теории приводят свидетельства телеологической (целенаправленной) активности планеты Земля.

38. Признавая телеологическое поведение Земли, можно допустить существование сознания и разума у планеты. Признав, что Земля - существо без мозговой коры - обладает сознанием и разумом, допустив возможность какого-то вида сознания у атомов и растений, можно допустить его существование и у Солнца. Мы необычайно близки к доказательству приемлемости духовной иерархии, показанной Блаватской.

[sova]

Сообщение от paritratar

Верно. 1000 страниц медиумистических диктовок ничего не доказывают.

В отношении Е.П.Блаватской (если это Вы про её диктовки) -- возможно, хотя и у неё ведь полно явных и легко доказуемых ошибок, что она и сама признавала. А вот в отношении Е.И.Рерих, А.А.Бэйли и др. как раз всё проще - тут доказательство ложности их источников (т.е. самозванства) в наличии (см. ещё раз рассуждение, часть которого Вы процитировали) и оно никак не зависит от истинности или ложности каких-либо текстов ЕПБ.

[Amarilis]

Сообщение от sova

Из этого и из того, что Е.И.Р. никуда не "ушла" до самой своей смерти, следует, что никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было и они так и общались: сначала - "через столик", а после - "яснослышанием"...

Если никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было, тогда как Вы прокомментируете такое свидетельство самой Е.И.Рерих?

"Также, родные, отрицайте участие во всяких спиритических сеансах, ибо спиритические сеансы имеют дело с миром потусторонним, с духами, но мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель - в земном теле, и, именно, в наших книгах судьи, если дадут себе труд прочесть их, найдут на многих страницах указания на вред низшего психизма и медиумизма..."
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 3 декабря 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 322).

"...Вы сами знаете, что мы встречали ИХ неоднократно в физическом теле и ещё совсем недавно было это явление, но, конечно, обстоятельства и условия таких свиданий не могут быть оповещены на страницах письма или [же] перед глумящимися невеждами".
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М.Лихтманам от 26 апреля 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 86).

".... Можете под какой угодно клятвой утверждать, что Н.К. и я видели и встречали в физическом теле и в тонком теле этих Махатм."
(Е.И.Рерих - Ф.Грант, К.Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 31 декабря 1937 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 5. М.: МЦР, 2003. С. 354).

"Если скажу - мы видели Вел[иких] Уч[ителей] не только в Их тонком теле, но и в физическом, - то поверите ли мне?.. А ведь это все так и есть! И мне так хотелось бы поделиться именно с Вами всеми радостями духа..."
(Е.И.Рерих - Е.Ф.Писаревой от 24 мая 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 134).

"...Если я скажу, что мы встречали Учителей в Их физическом и тонком теле, то не сомневаюсь, что и это мое утверждение вызывает бурю негодования и протестов в известном лагере. Но тем не менее это истина" .
(Е.И.Рерих - [А.Паскевичу и А.Кавка] от 12 июля 1938 г. // Рерих Е.И. Письма. Т. 6. М.: МЦР, 2006. С. 171-172).

[sova]

Сообщение от Amarilis

Если никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было, тогда как Вы прокомментируете такое свидетельство самой Е.И.Рерих?

В отличие от Иваэмон, я не берусь выстраивать теории заговоров, поэтому мне трудно комментировать противоречия в показаниях Е.И.Рерих. Возможно, она всю дорогу имела в виду единственную "встречу" в Лондоне, где она издалека видела каких-то индусов, которых не узнала, но о которых ей потом "азбукой через столик" (т.е. обычным медиумистическим способом) сказали, что это вот "те самые" и были. Но ведь в ходе той "встречи", по её же собственному признанию, никакого общения не было вовсе, даже узнавания не было. Какая досада. Вот и выходит, что всё её общение с "Великим Владыкой" (кем бы он ни был на самом деле) происходило исключительно "нефизически", как и у огромного числа других медиумов, в т.ч. и у тех, что имели своих "астральных супругов".