Агни Йога и Теософия

[ТИМА]

Сообщение от Константин

ТИМА, давайте по порядку.

Давайте.

Сообщение от Константин

Вы начали с того, что обвинили ЕИР в "смысловых ошибках в переводе", и потребовали, чтобы в этом фрагменте
"their whole personality is merged in their compound sixth and seventh principles"
"с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы"
вместо личности, как перевела ЕИР, был использован термин индивидуальность.
При этом сами же требуете "не изобретать новые термины".

Личность и индивидуальность не являются новыми терминами.

Сообщение от Константин

Вам привели фрагмент, использующий ту же терминологию и рассказывающий более развёрнуто о том же самом, а именно:
1) personality - личность, individuality - индивидуальность, и эта personality - низшая четверица, включая манас ( duality — the individuality of the Divine Ego, and the personality of the human animal)
2) личность погружается, merge
3) в высшие принципы
и далее поясняющий, что погружение происходит через трансформацию, (возгонку бессметных элементов, выделение высшего манаса и его слияние с высшей дуадой, с образованием высшей триады), и уничтожением этой самой личности (в которой остаётся кама-манас).

К сожалению, то, что Вы посчитали аргументом, на самом деле таковым не является.
Не личность погружается в высшие принципы, а манас, очищенный от камы.
Личность, это низшая четверица, и она никак не может погрузиться в высшие принципы.
А сознание личности (кама-манас, очищенный от камы) – может.
Поэтому неправильно говорить о соединении смертной личности с бессмертной индивидуальностью.
Сознание соединяется, а не личность.

Сообщение от Константин

ЕИР перевела её дословно точно, притом с использованием той самой отработанной терминологии
Однако, противореча сами себе, вы требуете, чтобы преемственность терминологии была нарушена и personality была переведена как индивидуальность.

В данном случае, согласна.
ЕИР перевела почти что точно слово personality.
Но эта точность по букве, а не по смыслу. Наверное, вы помните, как теософы говорили о том, что в ТД могли быть допущены некоторые ошибки специально, для проверки интуиции читающего. Так вот, если это действительно могло быть, то данный пример очень подходит под определение «специальных ошибок».
Вы так не считаете?

Сообщение от Константин

Ничуть не сомневаюсь, что переведи она personality ка киндивидуальность, вы бы с радостью подхватили это как доказательство подмены понятий и непонимания элементарных вещей.

Напрасно не сомневаетесь. Если бы там было слово индивидуальность, я не обрадовалась бы и не огорчилась. Я просто не обратила бы на это внимание потому, что по смыслу это было бы правильно.

Сообщение от Константин

Более того, несмотря на все вышеприведённые факты, вы приписываете ЕИР "слияние ВСЕЙ личности человека с его индивидуальностью" (самовольно вводя слово ВСЕЙ)

Почему самовольно? В том месте не уточняется, что какая-то часть личности соединяется.
Цитата: «… с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы…»

Сообщение от Константин

…Далее ломитесь в открытую дверь, доказывая (с чем никогда не спорила ни ЕИР, ни я), что "Личность человека (низшая четверица) уничтожается".

Я не доказывала, а просто напоминала и уточняла.
И я остаюсь при своем мнении.
Неправильно говорить о соединении личности с высшими принципами.
Правильно было бы употребить слово «индивидуальность», а если уж так хочется сказать «личность», то необходимо уточнить, что имеется в виду сознание личности, освобожденное от камы.

Сообщение от Константин

…ваша первоначально безобидная цель уточнения перевода была прикрытием. Фактами вы манипулируете и демонстративно не замечаете те, что не подходят для ваших целей, - протолкнуть линию о том, что "учителя у них (ЕИР и ЕПБ) разные были?"

А эту «линию» не надо проталкивать. В эту «линию» надо внести ясность.
А вот именно этого желания (внести ясность), я не вижу у оппонентов.
Получается, если кто-то так сказал, то и доказательств никаких не нужно.
Американцы вон сказали, что Асад применил хим.оружие, и баста.
Доказательств нет, но весь мир верит.
Аналогичная ситуация и в данной «линии».
ЕПБ сказала, что ученик, если хочет истину найти, должен истину полюбить больше всего на свете.
И если учитель предложит ученику совершить неблаговидный поступок ради ускорения своего духовного развития, то должен ли в данной ситуации ученик верить учителю?
Неужели он должен слепо исполнять все, что скажет учитель?
А учиться думать за него кто будет?
Кстати, а Вы сами верите в то, что Владыка ЕИР является тем же самым Махатмой М. - учителем ЕПБ?
Только, честно.

Сообщение от mika_il

Мое предложение обсудить некие ошибочные представления остается в силе.

Давайте обсудим. Называйте "представления", которые Вы считаете ошибочными.

Сообщение от Amarilis

Астральный человек.

Я не думаю, что доппеленгер не способен действовать как внутри, так и вне физического тела
И, разве я такое говорила?

Сообщение от Андрей Вл.

Дело в том, ТИМА, что для того чтобы утверждать, нужно Знать, а не просто предполагать!

Согласна. Только, кто из нас это может знать? По-моему, никто.
Всем нам можно только верить тому, что нам говорят ЕПБ и ЕИР, или сомневаться и искать истину, если высказывания оказываются противоречивыми.

Сообщение от Андрей Вл.

С другой стороны, а с чем (кем) Вы собираетесь сравнивать?

Думаю, что не «образы» их надо сравнивать, а слова.

Сообщение от Андрей Вл.

Вы обратили внимание, что "методы обучения в одной школе едины и правила для всех - едины" и с этим трудно не согласиться (по п.2)! Хорошо, приведите пример других обучающихся из этой Школы?

Откуда я могу знать других обучающихся этой школы? Только от Блаватской. Она называла некоторых учеников К.Х. и М., да и сами Махатмы иногда упоминали имена других своих учеников.
Не понятно, а что это даст? Блаватская говорила, что обычно подготовка ученика продолжается в течение семи жизней, и если ученик оказывается готов раньше, то последнее рождение может быть чисто номинальным (родился и сразу умер).

Сообщение от Андрей Вл.

…Вы найдёте достаточно примеров в трудах Е.П.Б. и "ПМ", что правила и требования для кандидатов и чела, действительно, - едины, а вот методы для каждого свои!

Нашла, что и правила едины для всех, и методы обучения едины.

…Общеизвестно, что в Индии методы психического развития различны у каждого Гуру (Учителя). И не только потому, что они принадлежат к различным философским школам, которых в индуизме шесть, но и потому, что каждый Гуру владеет своим собственным методом, который он сохраняет в глубокой тайне. Но по другую сторону Гималаев эти различия исчезают и метод эзотерических школ становится единым, за исключением лишь тех случаев, когда Гуру — простой лама, немногим более ученый, чем его ученики…
ЕПБ «Голос Безмолвия»
«…Теософское Общество действительно стремится ускорить духовный рост каждого человека, находящегося под его влиянием, но методы его такие же, как и у древних Риши, а принципы те же, что и у древнейшего эзотеризма…»
ЕПБ «Духовный рост»

Сообщение от Андрей Вл.

Что касается эпифиза и гипофиза, то сами по себе это органы эндокринной системы, которые относятся к физическому телу и, следовательно, выполняют необходимую в нём функцию.

Это так, но только с точки зрения физической науки.
С точки зрения оккультных наук, эти органы выполняют несколько иные фуекции.

Сообщение от Андрей Вл.

…Таким образом ровно наоборот! Не "активизация которых раскрывает оккультные силы и способности", а именно развитие "оккультных сил и способностей" приводит к "активизации" вышеупомянутых желёз. (в первую очередь эпифиза), что позволяет мозгу сохранять впечатления от этих "вспышек ясновидения".

Во-первых, что такое «развитие оккультных сил и способностей»? Что это за процесс такой? Он сам собой происходит или человек должен приложить какие-то усилия, чтобы обрести оккультные силы?
Во-вторых, Третий Глаз перестал действовать в четвертой коренной расе и с тех пор человек должен был приложить определенные усилия, чтобы «пробудить Внутреннее Зрение и приобрести его искусственным стимулом, процесс этот был известен древним Мудрецам…» (ТД 2.1.)

Сообщение от Андрей Вл.

Танха - не просто желание жизни!. Это отнюдь не страсти и неудовлетворённые желания толкающие ЭГО "к новому воплощению". ЭГО - это Атма, Буддхи и Высший манас, откуда "в этом" взялись "желания"? В этой Троице отсутствуют камические элементы, они к ней не могут присоединиться.

«…то, что, будучи полно Танха или желания жизни, вечно перевоплощается…» ТД 1.2.
Tanha, воля к жизни, страх смерти и любовь к жизни; сила или энергия, являющаяся причиной воплощения.
«Голос Безмолвия»

Сообщение от Андрей Вл.

…С точки зрения Будды, источником перерождения являются не действия (тела, речи и ума), как в джайнизме, и не отождествление себя с этими действиями, как в Упанишадах, а желание (танха) или намерение (четана), т.е. фактически психологическое состояние человека.

Потому и сказано в Голосе Безмолвия – убей желание.

Сообщение от Андрей Вл.

Поэтому в раннем буддизме путь к Освобождению лежит не в остановке действия (отсюда бесполезность крайней аскетической практики) и не в мистическом прозрении своей неизменной самости, а в искоренении причины духкхи - желания (Третья благородная истина).

Благородная истина о Срединном (или Восьмеричном) пути

Сообщение от irene

Сама Е.П. говорит о внутреннем чувстве, не замечали? Именно к нему надо стремиться.

Стремиться надо не к чувству, даже внутреннему, а к духовному прозрению, путь к которому "лежит" через шишковидную железу, а не через сердце.
Несмотря на то, что сердце является духовным, человек не может "управлять" им. Он может только воспринимать с его помощью духовные подсказки, которые проявляются (воспринимаются), как совесть.
То есть, человек с помощью сердца ясно понимает, когда он поступил правильно, а когда - не правильно.
Духовные же способности (ясновидение, например) обретаются только через шишковидную железу.

Сообщение от Константин

…Глядя на классификацию очевидно, что даже подразумевающаяся в мирской науке самая обобщённая дидактическая трактовка термина «метод обучения» недостаточна полна и всеохватна для того, чтобы описать всю ту систему, применяемую Братством для духовного восхождения.

Разумеется, невозможно описать «систему и методы» подготовки учеников в школах Братства Адептов Раджа Йоги.
Да это и не надо делать. Надо просто помнить, что методы обучения едины для всех учеников одной и той же школы..
Блаватская ясно и понятно сказала, что упрощенные методы может предложить учитель, который сам в своем развитии недалеко от своего ученика «ушел».

Сообщение от Константин

Метод обучения един для всех чела в общесистемном смысле, - преображение и вознесение от животного к божественному через испытания, являясь синтетической карма-бхакти-гняна-раджа-крия- и т.д. йогой. Способы же сообщения ученику знаний выбираются и комбинируются сообразно задачам текущего этапа и особенностям ученика. Частности же тем более индивидуальны. Некорректно, натянуто и предвзято выводить из лично-ориентированных подробностей сообщения с ЕПБ и ЕИР различие в самих методах и более того, разность Учителей.

Если имеется в видуименно оккультное обучение, то некорректно предполагать, что Махатма возьмется обучать человека практическому оккультизму в неподходящих для этого условиях. Для этого необходимо находиться в ашраме, удаленном от мирского магнетизма.
С этим-то согласны?

Сообщение от Константин

С помощью буквализма и обобщений на базе мелких придирок можно доказать всё, что угодно. Например, что ЕПБ не соблюдала правила ученичества, а потому не была никакой Упасикой, посланницей, и всё Учение - пшик.

Блаватская не соблюдала правила, необходимые при обучении практическому оккультизму потому, что она, хоть и была принята в ученики, к непосредственному обучению не приступала (по известным всем причинам). Она только прошла небольшую оккультную тренировку, уединяясь от мира на несколько лет в учительском ашраме. Эта тренировка необходима была для исполнения работы, которая предложена была Блаватской в 1851 году, и выполнить которую Блаватская согласилась.

Сообщение от DTL

Полностью согласна и поддерживаю слова Ж. Каитовой: «…понимать перевод Елены Ивановны «устаревшим» и «не точным» означает или не понимание иерархических связей, или упрек в адрес Владыки. Ведь это Он дал поручение Елене Ивановне. Урусвати, которая едина с Владыкой в результате слияния сознаний и нахождения её в Луче, не могла сделать что-то, что не было бы полностью созвучно Вел. Учителю, ибо слияние сознаний не допускает того.»

Красиво сказано.
Только, если отключить сердце и включить голову, становится очевидным следующее:

1. если допустить, что если Владыка и Махатма – один и тот же учитель для ЕИР и ЕПБ,…
2. если допустить слияние сознаний ЕИР и Владыки, то
3. необходимо будет допустить слияние сознаний всех их (Владыки, ЕИР, ЕПБ и Махатмы М.) и тогда вообще никаких разногласий и противоречий вообще не должно было бы быть.
Разве не так?
А они есть.
Увы.

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

Давайте обсудим. Называйте "представления", которые Вы считаете ошибочными.

Можно взять те три вопроса, вокруг которых так или иначе происходит и будет происходить (потому что никакой иной подоплеки нет) обсуждение темы. Это:
1. Вопрос классификации.
2. Вопрос подхода при изучении "Тайной Доктрины".
3. Вопрос терминологии.

[ТИМА]

Сообщение от mika_il

Можно взять те три вопроса, вокруг которых так или иначе происходит и будет происходить (потому что никакой иной подоплеки нет) обсуждение темы. Это:
1. Вопрос классификации.
2. Вопрос подхода при изучении "Тайной Доктрины".
3. Вопрос терминологии.

И по каждому можно отдельную тему создавать.
Кстати, какая классификация имеется в виду?
Вернее сказать, классификация чего?

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

И по каждому можно отдельную тему создавать.

Они неизбежно и что называется безбожно будут пересекаться.

Сообщение от ТИМА

Кстати, какая классификация имеется в виду?
Вернее сказать, классификация чего?

А вот эти и подобные вопросы в общих рамках систематизации знаний и требуют первоочередного разрешения. Я, например, применительно к своим знаниям никогда ими вплотную не занимался. Чтобы не получить просто удобную мне систему. Всё жду появления товарища, которому это также было бы интересно. Применительно к теософскому мировоззрению, конечно же. Вот с Андреем Вл. я бы, пожалуй, "скооперировался". Но хотелось бы участия нечетного количества мнений, чтобы был также элемент простого большинства.

[ТИМА]

Если систематизация знаний и нужна, то, по принципу - первоочередное, самое главное (необходимое прямо здесь и сейчас), и все остальное - для расширения кругозора.
Но это - мое мнение и относится только к знаниям, полученным от Блаватской.

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

Если систематизация знаний и нужна, то, по принципу - первоочередное, самое главное (необходимое прямо здесь и сейчас), и все остальное - для расширения кругозора.
Но это - мое мнение и относится только к знаниям, полученным от Блаватской.

Да, это справедливо в определенном отношении. Но справедливо также и иное. В другой теме на днях приводил цитату из "ТД":

Короче говоря, эта доктрина есть доктрина Раджа Йоги в ее практиковании двух видов состояния Самадхи... Первый открыт всем и достигается просто заслугами; второй – в сто раз быстрее – достигается через познание (Посвящение).

Т.е. полноценная система в разы эффективнее позволяет решать практические задачи познания. Люди еще называют такие системы наукой. Вот во взаимосвязи с "наукой Посвященных", как это называлось, меня систематизация и интересует.

[ТИМА]

Сообщение от mika_il

Да, это справедливо в определенном отношении. Но справедливо также и иное. В другой теме на днях приводил цитату из "ТД":

Т.е. полноценная система в разы эффективнее позволяет решать практические задачи познания. Люди еще называют такие системы наукой. Вот во взаимосвязи с "наукой Посвященных", как это называлось, меня систематизация и интересует.

А Вас какой путь к состоянию Самадхи интересует?
Первый или второй?

...эта доктрина есть доктрина Раджа Йоги в ее практиковании двух видов состояния Самадхи;

один их этих «Путей» ведет в сферу блаженства (Сукхавати, или Дэвачан), где человек наслаждается совершенным, ничем не омраченным счастьем, но все же остается связанным с личным существованием;

другой – Путь, который ведет к полному освобождению от миров иллюзии, Я и нереальности.

Первый открыт всем и достигается просто заслугами;
второй – в сто раз быстрее – достигается через познание (Посвящение).

Таким образом последователи Школы Прасанга ближе к Эзотерическому Буддизму, нежели йогачарьи, ибо их взгляды являются взглядами наиболее тайных Школ, и только отголосок этих доктрин слышен в «Ямьянгшапда» и в других трудах, распространенных и применяемых среди широкой публики....
ТД 3.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Я не думаю, что доппеленгер не способен действовать как внутри, так и вне физического тела И, разве я такое говорила?

Вы ограничили чувства исключительно физическим человеком, в этом Ваше ошибочное предположение, тогда как чувства исходят из "астрального человека".

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

...Вы ограничили чувства исключительно физическим человеком,

Психофизическим.

Сообщение от Amarilis

в этом Ваше ошибочное предположение, тогда как чувства исходят из "астрального человека".

Как это чувства могут исходить? Да ещё из астрального тела?

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Как это чувства могут исходить? Да ещё из астрального тела?

Что в человеке чувствует?

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Что в человеке чувствует?

Сознание (манас) воспринимает сигналы от органов чувств (с помощью нервной системы).

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Сознание (манас) воспринимает сигналы от органов чувств (с помощью нервной системы).

Может ли сознание (манас) воспринимать сигналы вне физических органов чувств?

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Может ли сознание (манас) воспринимать сигналы вне физических органов чувств?

Нет. Сигналы от многих внутренних органов "минуют" сознание, т.к. деятельность этих органов находится в ведение вегетативной нервной системы. Сигналы от этих органов могут фиксироваться сознанием только в том случае, когда возникает какая-то патология.

[Андрей Вл.]

Сообщение от ТИМА

Согласна. Только, кто из нас это может знать? По-моему, никто.
Всем нам можно только верить тому, что нам говорят ЕПБ и ЕИР, или сомневаться и искать истину, если высказывания оказываются противоречивыми.


Нашла, что и правила едины для всех, и методы обучения едины.
«…Теософское Общество действительно стремится ускорить духовный рост каждого человека, находящегося под его влиянием, но методы его такие же, как и у древних Риши, а принципы те же, что и у древнейшего эзотеризма…»
ЕПБ «Духовный рост»


С точки зрения оккультных наук, эти органы выполняют несколько иные фуекции.
Во-первых, что такое «развитие оккультных сил и способностей»? Что это за процесс такой? Он сам собой происходит или человек должен приложить какие-то усилия, чтобы обрести оккультные силы?


Благородная истина о Срединном (или Восьмеричном) пути

ТИМА, добрый вечер.
Ваша логика лично мне ясна и понятна. Логика, как один из методов познания, подсказывает Вам "противоречия в высказываниях". Они действительно есть, с этим невозможно спорить. Говорит ли это о том, что у Учитель (у Е.П.Б и Е.И.Р) не одно и тоже Лицо? Совершенно не говорит! Вы совершенно справедливо задались вопросом: "кто из нас это может знать? По-моему, никто." - согласен! Для анализа не хватает данных (нет других текстов от Махатмы М.) и сравнить не получится. Остаётся верить и "чувствовать сердцем". Последователи "УЖЭ" верят, что Учитель (у них) один и имеют полное право, если не доказано обратное.
На самом деле, только поймите меня правильно, совершенно не важно кто Автор! Оценивать нужно Фундаментальные Идеи, а не способы их изложения. Частности всегда будут отличаться и нет ((и никогда не было) в обозримом прошлом) двух одинаковых Учений, которые были бы полностью идентичными. Обратите внимание, что подлинный Аватар (Шри Шанкарачарья) был противником буддийской Сангхи и приложил немало усилий для изгнания буддистов из Индии. Вполне допуская, что буддизм "уже был не то(р)т" и "не первой свежести", разве это повод "гнать отседова"? Как же так? Вроде надо "настаивать на очищении Учений" и возвращении к словам самого Благословенного? Не настаивал ... и противоречий "вагон и маленькая тележка". Тем не менее, Е.П.Б. утверждает, что эзотерическая часть Учений Адвайты и Буддизма идентична. Остаётся верить ...


Методы, как "набор инструментов" - едины, но это совсем не означает, что всех "пропускают по одной методичке от сих до сих".
Ну, представьте, что есть два взрослых человека в расцвете лет! Один весит 40 кг., а второй 240. Есть цель оздоровить каждого. Методом будет "диета". Означает ли это, что диета будет одинакова? Ну, если хочется обязательно считать "методы оздоровления (обучения) (должны быть) едины", то "на здоровье", но я бы (лично) к такому "диетологу" (учителю) оздоравливаться (учиться) не пошёл! К просветлению строем не ходят! Если нужен топор, то используют топор, а если нужен тонкий резец? Нужно привести ученика к Достижению, но это совсем не означает, что двум ученикам (в одной и той же школе) будет прописано одинаковое "лечение". Подлинное ученичество всегда индивидуальный процесс! (говорю это и как человек имеющий 25 лет педагогического стажа "за спиной"). Не воспринимайте всё односложно и как написано ... всё несколько иначе! (в частностях)


Что касается физических органов, то какое значение не приписывай им с точки зрения "оккультных наук " они от этого "духовными" не станут! Центры психофизической активности локализуются в лингашарире (астральном теле (Вам справедливо это заметил Амарилис)), а физические органы только "резонируют" на процессы в двойнике!
Относительно самого развития и "что это за процесс такой"?
Есть два Пути. Или Йога или Оккультизм (через регулярные Посвящения). Методы схожи, но не идентичны! Схожесть состоит в том, что сиддхи проявляются Естественно, без прибегания к искусственным приёмам и ... это главное. Для того чтобы они проявились, надо отключить психофизические чувства, иначе никак! "Свято место пусто не бывает". Если глаза не видят, а уши не слышат (в полной темноте и тишине), то духовные чувства пробудятся неизбежно, но для этого нужно получить "модус операнди" от своего Гуру. Сознание не должно рассеиваться и отвлекаться, а для этого должны быть преодолены фиксированные идеи и успокоены эмоции, иначе не получится. Короче, здесь всё взаимосвязано ...


Арьяаштангамарга (благородный восьмеричный Путь) - четвёртая Благородная Истина, а не третья ... (эта тема очень объёмна и лучше беседовать "поконкретней", а то придётся "исписаться на многие страницы"). Если есть конкретный вопрос, то я готов ответить (разумеется, что знаю), но судя по Вашей реплике Вы такой вопрос (ещё пока!) не готовы сформулировать ...

Сообщение от mika_il

Применительно к теософскому мировоззрению, конечно же. Вот с Андреем Вл. я бы, пожалуй, "скооперировался". Но хотелось бы участия нечетного количества мнений, чтобы был также элемент простого большинства.

"Я к Вашим услугам, профессор!" (реплика Шерлока Холмса к профессору Мориарти перед поединком у Рейхенбахского водопада)

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

Остаётся верить и "чувствовать сердцем".
..
Обратите внимание, что подлинный Аватар (Шри Шанкарачарья) был противником буддийской Сангхи и приложил немало усилий для изгнания буддистов из Индии. Вполне допуская, что буддизм "уже был не то(р)т" и "не первой свежести", разве это повод "гнать отседова"? Как же так? Вроде надо "настаивать на очищении Учений" и возвращении к словам самого Благословенного? Не настаивал ... и противоречий "вагон и маленькая тележка". Тем не менее, Е.П.Б. утверждает, что эзотерическая часть Учений Адвайты и Буддизма идентична. Остаётся верить ...

Какая ахинея, и это подается под призывом "чувствовать сердцем".
Справедливости ради приведу здесь мнения самих Махатм относительно так называемых "гонений на буддистов в Индии" Шанкарой (изложено Субба Роу в 1883 году, опбуликовано в Теософисте, если не ошиб., в сент. 1883).

Мистер Барт обнаружил некую связь между появлением Шанкары в Индии и началом преследования буддистов, которое он относит к VII и VIII столетиям. На странице 89 своей книги он говорит о «сильнейшем наступлении против буддизма, которое началось в Декане в VII и VIII столетиях школами Кумарилы и Шанкары», а на странице 135 он утверждает, что «ученики Кумарилы и Шанкары, организованные в военизированные отряды, являли собою фанатичных защитников ортодоксии». Однако достоверность этих утверждений ставится под сомнение другими наблюдениями автора (стр. 89 и 134), а именно: отсутствием в изученных до сих надежных источниках всяких свидетельств каких-либо гонений на буддистов со стороны Шанкары, а также абсурдностью легенд, рисующих Его истребителем буддистов «от Гималаев до мыса Коморин».

Говорить о союзе Шанкары с Кумарилой, как это сделано в процитированном выше отрывке, просто нелепо, ибо практически каждый индус хорошо знает, что последователи пурва-мимансы (Кумарила с его комментариями на Сутры) были самыми ярыми и непримиримыми врагами Шанкары и его учения. Но мистеру Барту, похоже, ровным счетом ничего не известно ни о пурва-мимансе и сущности взглядов Кумарилы, ни о характере и целях ведической философии Шанкары. Совершенно непонятно, на каком основании автор утверждает, что сильнейшее наступление против буддизма началось в VII и VIII столетиях и что Шанкара был одним из его инициаторов. В его же собственной книге имеется несколько мест, которые наводят на мысль, что эту дату нельзя считать абсолютно установленной (например, на стр. 135 он замечает, что гонения на буддизм начались еще во времена Ашоки).

Если бы Барт был прав, было бы поистине удивительно, что ортодоксальные индусы хранили молчание на протяжении почти десяти веков, ничем не отвечая своим врагам. То политическое влияние, которого буддисты достигли в годы правления Ашоки, продлилось не долго; а [ортодоксальные] индусы пользовались поддержкой очень могущественных правителей как до, так и после начала Христианской эры. Более того, на стр. 132 своей книги автор сам пишет, что в VII веке буддизм уже находился в состоянии упадка. Трудно поверить, что притеснение буддистов началось лишь тогда, когда их религия уже находилась в таком печальном состоянии. Ни один великий религиозный учитель или реформатор не стал бы тратить время и силы на борьбу с религией, которая сама уже терпит фиаско.

Теперь, на каком основании утверждается, что Шанкара был когда-либо причастен к этому гонению? Если бы основной целью его проповеди было инициировать реакцию против буддизма, он, безусловно, оставил бы нам несколько сочинений, посвященных именно критике буддийских доктрин и выявлению их недостатков. На самом же деле он даже не упоминает буддизм в своих независимых работах. При том, что он был весьма плодовитым писателем, во всем его литературном наследии нет ни одного отрывка, где бы речь шла о буддистах или их доктринах, за исключением нескольких замечаний в его Комментариях к Брахма-сутрам относительно теории, выдвигаемой некоторыми буддистами и касающейся природы восприятия; да и само включение этих нескольких замечаний в его Комментарии было продиктовано лишь соответствующими упоминаниями, встречающимися в Сутрах, которые он толковал. А поскольку эти Брахма-сутры, по нашему скромному мнению, были составлены самим Вьясой (тем самым, а не каким-то воображаемым Вьясой V столетия Христианской эры, измышленным фантазией мистера Вебера), то встречающиеся там ссылки относятся к буддизму, существовавшему еще до Гаутамы Будды.

Одних этих замечаний было бы достаточно для того, чтобы наши читатели могли убедиться в непричастности Шанкарачарьи к преследованиям буддистов. В подтверждение наших слов мы можем также процитировать здесь пару фрагментов из предисловия мистера Вильсона к первому изданию его Санскритско-английского словаря. По поводу связи Шанкары с гонениями на буддистов он пишет следующее: «Хотя народное предание и связывает начало преследования буддистов с Шанкара¬чарьей, все же в этом случае у нас есть некоторые основания усомниться в его подлинности. Вопреки преданию, мы знаем о сострадательном характере этого реформатора, которого описывают исключительно как человека великодушного и терпимого; и судя по моему скромному знакомству с трудами по Веданте, а также на основании более авторитетного мнения Рама Мохана Роя, на которое он позволил мне ссылаться, в собственных сочинениях Шанкарачарьи, вполне сохранившихся до наших дней, мы не находим никаких свидетельств о его причастности к каким бы то ни было гонениям; целью этих сочинений никоим образом не было наказание буддистов или какой-либо другой “секты”, но опровержение всех иных доктрин вообще, кроме его собственной, и реформирование, или, точнее, восстановление, 4-го религиозного ордена». Далее он замечает, что «связывать гонения на буддистов с Шанкарой – очень распространенное заблуждение; все говорит о том, что он вообще не принимал участия в этом гнусном деле, а также не занимался принимал участия ни в каком противостоянии ни с кем из буддистов».

[mika_il]

Сообщение от diant

Какая ахинея, и это подается под призывом "чувствовать сердцем".
Справедливости ради приведу здесь мнения самих Махатм относительно так называемых "гонений на буддистов в Индии" Шанкарой (изложено Субба Роу в 1883 году, опбуликовано в Теософисте, если не ошиб., в сент. 1883).

diant, не горячитесь. Я так понял, что Андрей Вл. привел распространенную и общепринятую точку зрения. Вы справедливо цитируете другую, но при этом цитата также подтверждает и существование первой.

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

diant, не горячитесь. Я так понял, что Андрей Вл. привел распространенную и общепринятую точку зрения. Вы справедливо цитируете другую, но при этом цитата также подтверждает и существование первой.

Михаил, спасибо за слова поддержки, но ... не стоит беспокоиться!
С участником под ником "diant" я закончил общаться после "темы о Дамодаре" и не собираюсь менять решение.

Что касается мнения Субба Роу, почему-то названное "мнением самих Махатм", то оно и не может быть иным! А какого иного мнения может придерживаться ведантист?
Может стоит, всё-таки, поинтересоваться мнением буддистов и буддологов? Впрочем, для людей убеждённых в том, что за последние сто лет сравнительное религиоведение было сплошным "ущербным профанированием" никакие аргументы не будут признаны заслуживающими внимания.

Для меня не существует "священных коров". Я вполне допускаю, что могут заблуждаться и буддисты и адвайтисты. Более того, я уверен, что любое "конфессиональное мнение" не свободно от элементов предвзятости. Нужно просто пытаться быть беспристрастным и отказаться от однобокого взгляда на события, ибо жизнь гораздо сложней и многогранней, чем некоторым хочется думать.
Субба Роу несомненно прав "вставая на защиту Имени", но это не отменяет того факта, что есть мнение и буддийской стороны.
"Субба Роу - самый лучший советчик, но он не очень сильный корреспондент. Чему бы вы ни учились у него, это следует получать устно" - заметил о нём Махатма Кут Хуми.

[Константин]

Сообщение от ТИМА

Не личность погружается в высшие принципы, а манас, очищенный от камы.
Личность, это низшая четверица, и она никак не может погрузиться в высшие принципы.
А сознание личности (кама-манас, очищенный от камы) – может.
Поэтому неправильно говорить о соединении смертной личности с бессмертной индивидуальностью.
Сознание соединяется, а не личность.

С этим никто не спорит, однако это заняло у вас целый параграф, а оригинальная фраза кратка.

Сообщение от ТИМА

Но эта точность по букве, а не по смыслу. Наверное, вы помните, как теософы говорили о том, что в ТД могли быть допущены некоторые ошибки специально, для проверки интуиции читающего. Так вот, если это действительно могло быть, то данный пример очень подходит под определение «специальных ошибок».
Вы так не считаете?

Да, буквальная точность. Однако я не считаю это ошибкой, и уже тем более не виной переводчицы вследствие непонимания. Неоднозначность и невозможность полной передачи смысла в краткой формуле из-за языковых ограничений. Но таких мест масса и если всё расширительно пояснять, да ещё своими словами, это будет уже не перевод ТД в 2х томах, а своя книга в 4х. К тому же это хороший повод вспомнить про расширение сознания и вмещение пар противоположностей.

Отчего не ошибка? Поясню, слегка переделав известный индуистский пример.
Личность – это кусок грязного льда, грязная вода со вмёрзшими камешками. Вы погружаете этот кусочек в кастрюлю с кипящей чистой водой. Кусок постепенно тает, теряет форму, лёд расходится, растворяется и сливается с водой в кастрюле, песок и камешки оседают на дно, а чистый дистиллированный бесформенный пар возносится ввысь. В течение некоторого времени вы можете наблюдать оплывающий лёд и растворяющиеся и растекающиеся грязные струи, личность расплывчата. Взглянув спустя некоторое время, вы не увидите никакого куска льда и его следов. В конце процесса личности нет, исчезла, разделившись на фазы. Высшие принципы – чистая часть манаса – дистиллировались и воспарили, их нельзя ни увидеть, ни ощутить. Астрал и праны растворились в родственной среде – воде, грязь накипела на стенки. Камешки – физические атомы сели на дно и стали почвенной основой для последующего комбинирования в комки грубейшей твердофазной материи. Если для краткости выпустите промежуточные этапы, и скажете, что личностный кусок льда слился со всепроникающей бесформенной атмосферой, это что, ошибка?
Вот и "погружение их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы"
И на мой взгляд ответ на:

Сообщение от ТИМА

Неправильно говорить о соединении личности с высшими принципами.
Правильно было бы употребить слово «индивидуальность», а если уж так хочется сказать «личность», то необходимо уточнить, что имеется в виду сознание личности, освобожденное от камы.

А теперь о главном. Про разность учителей ЕПБ и ЕИР.

Сообщение от ТИМА

А эту «линию» не надо проталкивать. В эту «линию» надо внести ясность.
А вот именно этого желания (внести ясность), я не вижу у оппонентов.
Получается, если кто-то так сказал, то и доказательств никаких не нужно.
Американцы вон сказали, что Асад применил хим.оружие, и баста.
Доказательств нет, но весь мир верит.
Аналогичная ситуация и в данной «линии».
ЕПБ сказала, что ученик, если хочет истину найти, должен истину полюбить больше всего на свете.
И если учитель предложит ученику совершить неблаговидный поступок ради ускорения своего духовного развития, то должен ли в данной ситуации ученик верить учителю?
Неужели он должен слепо исполнять все, что скажет учитель?
А учиться думать за него кто будет?

Сообщение от ТИМА

Кстати, а Вы сами верите в то, что Владыка ЕИР является тем же самым Махатмой М. - учителем ЕПБ?
Только, честно.

Я то, как нетрудно догадаться, да. А вы нет.
То, что вы исповедуете противоположные воззрения, ваше полное право.
Только я бы предложил взглянуть наверх в адресную строку и обратить внимание на имя домена, где расположен настоящий форум. Roerich. Догадаться, насколько уместно здесь продвигать подобные взгляды и ожидать благожелательное отношение к ним оставляю в качестве домашнего задания.
Упорствуя именно в этой трактовке и её апологетике, несмотря на все возражения от многих форумчан, вы сами не оставляете никаких шансов трактовать свои эпистолярные экзерсисы иначе, чем системную тёмную работу по подрыву доверия к посланнице Учителей и смущению новичков. ЕИР для рериховцев – земной учитель, а защита имени учителя, как вам прекрасно известно, священный долг. А вы провоцируете holy war.
Как известно, следствия в большей степени определяются мотивом действия, а не самим проявленным действием. Если бы вы с самого начала сообщили благородные мотивы, что возымели творческое желание сделать собственный перевод, совместно разобраться в неоднозначных или трудных для понимания местах, учиться, и т.д., как пишете сейчас, было бы другое дело.
Но сообщать сии благовидные мотивы сейчас – это попытка поспешно и запоздало прикрыться овечьей шкурой после того, как без тени стеснения явили волчий облик.

[ТИМА]

Сообщение от Константин

То, что вы исповедуете противоположные воззрения, ваше полное право.
Только я бы предложил взглянуть наверх в адресную строку и обратить внимание на имя домена, где расположен настоящий форум. Roerich. Догадаться, насколько уместно здесь продвигать подобные взгляды и ожидать благожелательное отношение к ним оставляю в качестве домашнего задания.

Не хотите ли Вы сказать, что учение Рерихов не относится к Теософии?
И то, чему Блаватская учила теософов, для последователей Рерихов не актуально и не обязательно?

Сообщение от Константин

ЕИР для рериховцев – земной учитель

ЕПБ и Махатмы для теософов – учителя.
Но, если Владыка является Махатмой, то между учением Владыки и учением Махатм не должно быть принципиальных противоречий?
Логично?

Сообщение от Константин

А вы провоцируете holy war.

Ничего я не провоцирую. Я истину ищу. Некоторые говорят, что она в спорах рождается. Платон полагал, что к ней можно приблизиться в диалогах.
А Вы уже нашли истину? Или, не искали, и искать не собираетесь? И Вы абсолютно уверены в том, что и остальным участникам форума она не нужна? Если так, тогда я точно не туда пришла. Мне истину хочется найти, а не догматы веры, от кого бы они ни исходили.

…«Бесконечны поиски Истины!» Будем любить ее и стремиться к ней ради нее самой, но не ради славы или выгоды, которые малейшая доля откровения ее может принести нам. Ибо кто из нас может претендовать на обладание полной истиной даже в малых учениях Оккультизма?...
ТД 2.2.

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

Что касается мнения Субба Роу, почему-то названное "мнением самих Махатм", то оно и не может быть иным! А какого иного мнения может придерживаться ведантист?

Будучи в тот момент учеником Махатмы М., он придерживался не "мнений", а истины. (Если вы еще позволяете Махатмам знать эту истину.)
Синнетт, также как и вы, предпочел отвернуть нос от "мнения" Субба Роу", и тогда Махатма К.Х. написал ему следующее (в ту же осень 1883 года):

Вы неправы, не доверяя статьям Субба Роу. Он не из тех, кто пишет охотно, будьте уверены, но он никогда не напишет ложного утверждения. Прочтите его последнюю статью в ноябрьском номере. Его слова, касающиеся ошибок генерала Каннингема, следовало бы рассматривать как настоящее откровение, ведущее к революции в индийской археологии. Десять шансов против одного, что они никогда не получат того внимания, которого заслуживают. Почему? Да просто потому, что его утверждения содержат трезвые факты, а то, что предпочитаете вы, европейцы, обычно есть фикция, которую вы лелеете до тех пор, пока последняя отвечает вашим предвзятым теориям и не противоречит им.

Сообщение от Андрей Вл.

"Субба Роу - самый лучший советчик, но он не очень сильный корреспондент.

Да, он не очень сильный корреспондент, зато он не распространяет лжи, пытаясь подкреплять ею свои "мнения".