Агни Йога и Теософия

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы предполагает, что "...все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов" - суть аватары? Высшее вдохновение не возможно без аватаризма?

Вы невнимательно читали цитату. Речь не шла об аватарах.

Но мы сейчас должны рассмотреть “особые случаи”. Предположим, что какая-то личность в течение своего цикла воплощений была отобрана для особых целей – как сосуд, достаточно чистый – своим личным Богом, Источником (на плане проявленного) ее Монады, который таким образом становится ее обитателем. Тот Бог, ее собственный прототип, или “отец в небесах”, является в одном смысле не только образом, по которому она, духовный человек, сотворена, но в том случае, о котором мы говорим, это есть сам этот духовный, индивидуальный Эго. Это случай постоянной, пожизненной Теофании. Не забудем, что это не есть Аватаризм как его понимают в Браманистской Философии: также такой избранный человек не есть ни Дживанмукта, ни Нирвани, но что это – всецело исключительный случай в царстве Мистицизма. Этот человек мог быть или не быть Адептом в своих предыдущих жизнях; он просто чрезвычайно чистый и духовный индивидуум или был таким в предшествующем рождении, если таким избранным сосудом является только что родившийся младенец.

Возможно, безусловно, в самом широком смысле (в очень широком) назвать это сотрудничеством. Но Вы же понимаете, что это нечто совершенно исключающее обыденное толкование?

И то, что касается талантливых людей:

Те великие деятели, которые, как гиганты, возвышаются в истории человечества, подобно Сиддхарте БУДДЕ и Иисусу в области духовной, и подобно Александру Македонскому и Наполеону Великому в области физических завоеваний, – представляют собою только отраженные образы человеческих прообразов, которые существовали ...

Данная формулировка приложима не только к выдающимся историческим деятелям вообще, но также и к гениальным людям, к каждому замечательному человеку своего века, вознесшемуся над обычным человеческим стадом вследствие какой-либо ненормально развитой особенной способности, ведущей к прогрессу и благу человечества. Каждый является перевоплощением индивидуальности, которая существовала до него со способностями по той же части, принося, таким образом, как приданое, своей новой форме эту сильную и легко разбудимую способность или качество, которая была полностью развита в нем в предыдущем воплощении. Очень часто они являются обычными смертными Эго естественных людей в прохождении своего циклического развития.

Получается так, что "вдохновение" вовсе не приз, а наработанное качество. Что, по-моему, вполне справедливо. Тем более, что связь с высшим имеет место быть, а следовательно - с уровнем достижимых идей, образов, мыслей...

[Djay]

Полагаю, что тексты АЙ совершенно необходимо читать через призму текстов Теософии. Чтобы не было - "не хочу в дэвачан - хочу в докиуд...". И "сотрудничать хочу". А сотрудничество получается на уровне "сотрудничества" ног с головой во время ходьбы, к примеру. Они-то сотрудничают, но никто ж не регулирует сознанием процесс работы опорно-двигательной системы...

[paritratar]

Сообщение от Djay

Полагаю, что тексты АЙ совершенно необходимо читать через призму текстов Теософии. Чтобы не было - "не хочу в дэвачан - хочу в докиуд...". И "сотрудничать хочу". А сотрудничество получается на уровне "сотрудничества" ног с головой во время ходьбы, к примеру. Они-то сотрудничают, но никто ж не регулирует сознанием процесс работы опорно-двигательной системы...

Эта тема показывает, что у некоторых читателей происходит разъединение в мышлении двух якобы разных систем. До Теософии и до УЖЭ мало того, что нужно "додуматься" самому, чтобы хотя бы их читать с интересом и пользой; необходимо еще и иметь мышление о единстве этих двух систем. Иначе происходит "перекос" в восприятии и нецелесообразное разъединение.

[mika_il]

Сообщение от paritratar

Эта тема показывает, что у некоторых читателей происходит разъединение в мышлении двух якобы разных систем. До Теософии и до УЖЭ мало того, что нужно "додуматься" самому, чтобы хотя бы их читать с интересом и пользой; необходимо еще и иметь мышление о единстве этих двух систем. Иначе происходит "перекос" в восприятии и нецелесообразное разъединение.

По собственному опыту могу сказать, что основы должны быть приняты в рамках одной системы и принятие другой должно следовать в усилии вмещения. Мешают в основном мелкие детали пояснений, поскольку они всегда касаются некоторой конкретики, которая должна быть опознана прежде, чем станут понятными сами детали. Потому всегда нужно следовать от основоположений к частным "срезам", "от общего к частному". Стоит только избрать "нестыкуемое" в качестве принципиального (центрального) элемента, и далее линия расхождения лишь усугубляется. Лучше временно пожертвовать частным случаем понимания, нежели навсегда обзавестись элементом подозрения и разочарования.

[paritratar]

Похоже это желание ограничиваться одной системой и бороться с другими изначала времен проявляется. Отсюда и инквизиция и борьба с инакомыслием. Как интересно приходили к Единству во времена оны? Когда мракобесия и тьмы было хоть отбавляй. Сейчас нам все доступно, все источники, читай, бери не хочу. Но к Единству приходят через размышление, осознание, применение азов и далее.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

"Субъективными для физических чувств" означает полную изоляцию и недоступность для человека?

"Вы предполагаете сношения между сущностями в Дэва-Чане, приложимые лишь к взаимным отношениям физического существования. Две симпатизирующие души будут каждая вырабатывать свои собственные переживания в Дэва-Чане, делая другую участницей своего блаженства, тем не менее, каждая отделена от другой, что касается действительных взаимных сношений. Ибо какое товарищество может быть между двумя субъективными существованиями, не имеющими даже материальности призрачного тела – Майяви-Рупа?
Письмо 106. К.Х. - Синнетту. Заметки по Дэва-Чану. 2 февраля 1883 г.

"Когда метанойя, полное развитие духовной жизни, поднимает духовное тело над физическим (развоплощенным, подлежащим разложению астральным человеком, которого Олькотт и называет "душой"), оно становится, в соответствии со своим прогрессом, все более абстрактным для земных чувств. Оно может влиять на людей, вдохновлять их и даже субъективно вступать в контакт".
Е.П.Б. "Взгляды теософов"

"«Дух», или духовное Эго, не может спуститься к медиуму, но может притянуть дух последнего к себе. Это возможно только в двух случаях – до и после его «созревания». Первый период приходится на время между физической смертью и погружением духовного Эго в состояние, известное в эзотерической доктрине архатов как «бардо». Мы перевели это как «созревание», по свидетельству адептов оно длится от нескольких дней до нескольких лет. Второй период длится столько, сколько достоинства старого эго позволяют сущности собирать плоды былых заслуг в новом, возрожденном Эго."
Е.П.Б. "Кажущиеся "противоречия""

"Особен*но хорошо он должен усвоить (по крайней мере, в общих чертах) разницу между «объективным» и «субъективным» в чувственном восприятии живущего и в психическом восприятии освобожденной от телесной оболочки сущности (девахани). Тогда ему не нужно будет напоминать, что «мы не можем себе представить, исходя из нашего опыта, форму этого взаимодействия». Другими словами, пока человек не станет девахани, он не сможет вступить в симпатическую связь со своими чувствами или ощущениями.
Е.П.Б. "Реальное и нереальное"

"Форма, придаваемая элементалам или воспринимаемая ими, всегда субъективна по своей природе. Ее неосознанно создает тот, кто их видит, дабы сделать их присутствие более ощутимым для себя самого."
Е.П.Б. "Беседы об оккультизме"

"В некоторых случаях очевидно, что состояние сознания одной монады, в Девахане или на земле, может переплетаться с идеацией другой монады, также находящейся в Девахане, и влиять на нее. Это, например, случай сильной, нежной симпатии между двумя эго, возникающей от одних и тех же высоких чувств или переживаний, или сходных интеллектуальных исследований, или духовных устремлений. Как мысли гипнотизера, находящегося на расстоянии, передаются путем излучения тока магнитной энергии, сразу же притягиваемой объектом, так и поток мыслей девахани передается потоком магнитной или электрической силы, притягиваемой к другому девахани благодаря сильной симпатии, существующей между двумя монадами, особенно если эти мысли относятся к вещам, субъективно связанным с данным девахани. Однако не следует делать вывод, что в других случаях, когда нет такого действия или реакции, девахани осознает, что его субъективный опыт — просто заблуждение; это не так. Как было показано, реальность или нереальность не зависит от такой коммуникации или передачи интеллектуальной энергии."
Е.П.Б. "Жизнь во время сновидений"

Таким образом, как было замечено Михаилом ранее, это общение НЕ нужно представлять, как общение двух людей по телефону, где один понимает, что он слушает, а второй, что говорит. Арупа - лока представляет собой чистое поле сознания, где совершенно иные представления "о взаимодействиях", а следовательно, если врождённый сенситив улавливает "поле разума развоплощённого великого поэта" и осознаёт, что это именно "тот, а не другой", то это совсем не означает, а скорее, наверняка исключает, что сам поэт об этом знает. Это ,понятно, не касается случаев, когда поэт ещё и Адепт.

Сообщение от paritratar

Как интересно приходили к Единству во времена оны?

Хочу поинтересоваться у Вас, а какое "единство" парит ратар имеет ввиду?
Единство происхождения или единство последователей? Или единство уже не "последователей", а неких "надсистемных космополитов - экуменистов"?

Что касается Единства происхождения духовных систем (подлинных и истинных!) во все народы и времена, то таковое Единство существует, как существует (существовал!) единый пра-индоевропейский язык, что и доказано методами сравнительного языкознания и лингвистической компаративистики.

Что касается единства последователей, то его никогда и не было и не будет, в обозримом будущем!"Последователь на то и последователь", что он следует определённой системе взглядов, принимает их как "картину мира и реальности" и в зависимости от предписаний следует определённым ритуалам и нормам поведения. В случае соблюдения оных "Первосвященник" или "Священное Писание" обещают хорошее посмертное воздаяние и будущее перерождение. Между последователями, пока "последователь существует в лоне системы", никакого Единства быть не может, т.к. нет двух идентичных систем. Разногласия и разночтения - это присутствует обязательно!

Вот представьте, что перед Вами упёртый, но истинный теософ.
Он следует исключительно трудам Е.П.Б. и "ПМ".

Какое Единение Вы ему можете предложить?

Он - Никакой АЙ из Братства не давалось, Е.П.Б. писала, что "кукиш с маслом" вам, а не "новое Провозвестие" до 1975.
Вы - Во времена Е.П.Б. ещё нельзя было выдать всей истины, но теперь через Е.И.Р. дано новое Учение, как продолжение "ТД" и далее ...
Он - Это исключительно Ваши представления, которые нужны для оправдания появления УЖЭ, но для меня существует написанное Е.П.Б. и почему я ей не должен верить?
Вы - В УЖЭ сказано, "так Наше Учение включает в себя "ТД" Блаватской..." и эти Учения даны из одного Источника ...
Он - Это для Вас они из одного источника, а для меня из разных! Иначе, для меня совершенно непонятно, как один и тот же Махатма мог учить совершенно противоположному Е.П.Б. и Е.И.Р..?
Вы - Эти противоречия только кажущиеся и происходят от недостаточного проникновения в оба Учения. Они Едины по сути, а кажущиеся различия только от особенностей словоупотребления.
Он - Это у вас "противоречия кажущиеся", а вот мне совсем не кажется, что различные представления "о посмертном существовании, приходе Майтрейи и 6-ой Расы, взгляды на Люцифера - Сатану, цели и задачи Братства, Глобусы, эволюцию и пребывание на планетах, различный взгляд на символизм Исторических Личностей, учение о половинках души и космическом Праве и многое другое, является "кажущимися различиями".
Вы - В переходную эпоху даётся шанс для многих войти в сознательное сотрудничество с Вел. Владыками и сделать в этой жизни то, на что раньше требовались многие жизни.
Он - Это переходная эпоха существует только в Вашей и других "рериховских головах", а не для меня, не для всего остального мира никакой 6-ой Расы и сатьи - юги не наступило, Никто не пришёл и правила приёма учеников строятся на "освящённых веками правилах".

Не буду продолжать, ибо и так ясно, что пока человек находится в рамках системы, у него всегда будут аргументы и "лить воду он будет на свою мельницу".

Чтобы объединиться, нужно перемениться! Нужно не только подняться над системой "в отрицании различий", но и подкрепить это собственным опытом. Такие люди и составляют Братство! Вот Там точно до Единения договорились!

Разумеется, Главным остаётся Направленность Учений. И "УЖЭ" и Теософия устремляют к Общему Благу, самопожертвованию, к осознанию себя, как Вечного Странника и как части Единого Целого. Здесь наблюдается полное согласие и именно на этих основах можно и нужно объединиться!
С другой стороны, бесполезно втискивать Теософию внутрь "АЙ" или делать "АЙ" практической стороной Теософии. Это совершенно бессмысленно и актуально только для последователей УЖЭ.

[LuckyStrike]

С другой стороны, бесполезно втискивать Теософию внутрь "АЙ" или делать "АЙ" практической стороной Теософии. Это совершенно бессмысленно и актуально только для последователей УЖЭ.

Вот это последнее, мягко говоря, есть заблуждение.
Так называемым агни йогам нет никакого дела до так называемых теософов.
В Учение и книгах сопутствующих, Учителем достаточно определенно сказано о высокой миссии ЕПБ и высоком её достоинстве и ценности для Них и всём что она сделала. Агни йоги даже знают что Упасика = ЕПБ. А знают ли об этом теософы по своим лишь источникам? Впрочем это неважно.

За многие годы общения с Учением и его последователями ни разу не видел чтобы именно последователи УЖЭ начинали первыми какую-нибудь возню против теософов и всего того чем они там дышат. Напротив, именно последние почему-то всегда первыми в сторону УЖЭ и его последователей начинают дуть(долго искал приличное слово).

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Разумеется, Главным остаётся Направленность Учений. И "УЖЭ" и Теософия устремляют к Общему Благу, самопожертвованию, к осознанию себя, как Вечного Странника и как части Единого Целого. Здесь наблюдается полное согласие и именно на этих основах можно и нужно объединиться!
С другой стороны, бесполезно втискивать Теософию внутрь "АЙ" или делать "АЙ" практической стороной Теософии. Это совершенно бессмысленно и актуально только для последователей УЖЭ.

Поддерживаю.

Парит ратар считает, что в посте выше достаточно исчерпано высказана идея о Единстве как систем, так и последователей. Именно то Единство Кабира и Руми, Рамакришны, Акбара и др. еще до того, как мы не знали слово экуменизм и подобные ему.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Вы невнимательно читали цитату. Речь не шла об аватарах.

Безусловно, речь шла о вдохновении "своим личным Богом" (т.е. собственными Высшими принципами). Но как это относится к "сознательному сотрудничеству с чистыми развоплощенными человеческими Духами?"

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Безусловно, речь шла о вдохновении "своим личным Богом" (т.е. собственными Высшими принипами). Но как это относится к "сознательному сотрудничеству с чистыми развоплощенными человеческими Духами?"

Полагаю (простите за терминологию) - дело в "правах доступа". Вдохновленный их имеет в бОльшей мере, через своего "вдохновителя". Опять же - все дело в духовной чистоте и накоплениях. Чем больше - тем большее достигается. Но никакого прямого, сознательного общения земного сознания с "чистыми духами" нет, судя по ПМ, ТД и пр. теософским трудам. Во сне, в экстазе, в медитации и т.д. В дэвачане, соответственно.

Вообще, думаю, что если личность "ловит волны" своего высшего "Я", то это уже "сотрудничество".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Полагаю (простите за терминологию) - дело в "правах доступа". Вдохновленный их имеет в бОльшей мере, через своего "вдохновителя". Опять же - все дело в духовной чистоте и накоплениях. Чем больше - тем большее достигается. Но никакого прямого, сознательного общения земного сознания с "чистыми духами" нет, судя по ПМ, ТД и пр. теософским трудам.

Но, я же цитирую именно "теософский труд":

... воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, я же цитирую именно "теософский труд":

Вы не цитируете, а вставляете удобые обрывки в собственные предложения. Не ссылаясь, при этом, на исктоник. Нахожу это очень странным, особенно для Вас. Цитировать - я понимаю вот так:

Все это не означает, что я или кто-либо из настоящих теософов недооцениваем истинные спиритические феномены и философию, что мы меньше верим в возможность общения между чистыми смертными и чистыми духами, нежели между порочными людьми и порочными духами или же между добродетельными людьми и порочными духами при неблагоприятных условиях. Оккультизм – квинтэссенция спиритуализма, в то время как современный, популярный спиритуализм я не могу охарактеризовать иначе как фальсифицированную, неосознанную магию. Мы даже скажем, что все известные и замечательные личности, все величайшие гении: поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов, – все они были спиритически вдохновляемы; не медиумы (как называют их многие спиритуалисты), эти пассивные орудия в руках управляющих ими водителей, но воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества. Мы верим, что все в материальной жизни теснейшим образом связано с духовными факторами. Что касается психических феноменов и медиумизма, то мы полагаем, что только когда пассивный медиум изменится, вернее, перерастет в сознательного медиатора, только тогда он сможет различать хороших и дурных духов. Мы действительно верим, а также знаем, что пока человек воплощен (не считая высочайших Адептов), он не может состязаться в могуществе с чистыми развоплощенными духами, которые, освободившись от всех своих скандх, становятся субъективными для физических чувств; тем не менее он может не уступать и даже намного превзойти в области феноменов как ментальных, так и физических, среднего "духа" современного медиумизма. Следуя этому, вы увидите, что мы более спиритуалисты, в истинном смысле этого слова, нежели так называемые спиритуалисты, которые вместо того чтобы почитать, как мы, истинных духов – богов, унижают само понятие духа, применяя его к нечистым или, в лучшем случае, несовершенным сущностям, производящим большинство феноменов.

Здесь прекрасно видно - что именно говорила ЕПБ, в смысле "спиритически вдохновляемые" - духовно вдохновляемые. В противовес медиумам. То же самое, что было сказано в ПМ. Не вижу разницы. О сотрудничестве такого рода я приводила цитату выше. А Вы имеете в виду "вдохновение" от столоверчения, приводя к этому слова Блаватской?!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Цитировать - я понимаю вот так

Что изменила по смыслу Ваша цитата? Если вчитаемся, то приведенная цитат только усиливает, сказанное выше:

... когда пассивный медиум изменится, вернее, перерастет в сознательного медиатора, только тогда он сможет различать хороших и дурных духов. Мы действительно верим, а также знаем, что пока человек воплощен (не считая высочайших Адептов), он не может состязаться в могуществе с чистыми развоплощенными духами, которые, освободившись от всех своих скандх, становятся субъективными для физических чувств; тем не менее он может не уступать и даже намного превзойти в области феноменов как ментальных, так и физических, среднего "духа" современного медиумизма. Следуя этому, вы увидите, что мы более спиритуалисты, в истинном смысле этого слова, нежели так называемые спиритуалисты, которые вместо того чтобы почитать, как мы, истинных духов – богов, унижают само понятие духа, применяя его к нечистым или, в лучшем случае, несовершенным сущностям, производящим большинство феноменов.

Сообщение от Djay

А Вы имеете в виду "вдохновение" от столоверчения, приводя к этому слова Блаватской?!

Где это было сказано?! Речь шла о сотрудничестве между мирами. В том числе между развоплощенными человеческими духами и земным воплощенным человечеством. Как видим, приведенная цитата указывает на это прямым образом.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что изменила по смыслу Ваша цитата? Если вчитаемся, то приведенная цитат только усиливает, сказанное выше:

Где это было сказано?! Речь шла о сотрудничестве между мирами. В том числе между развоплощенными человеческими духами и земным воплощенным человечеством. Как видим, приведенная цитата указывает на это прямым образом.

Я приводила цитату из ПМ, которая дополняет ту, что приводите Вы.

Но ныне, когда появилось так много изданий, широко трактующих об этой доктрине, и некоторые из них излагают многие ошибочные взгляды, – этот смутный намек может быть расширен и объяснен. Данная формулировка приложима не только к выдающимся историческим деятелям вообще, но также и к гениальным людям, к каждому замечательному человеку своего века, вознесшемуся над обычным человеческим стадом вследствие какой-либо ненормально развитой особенной способности, ведущей к прогрессу и благу человечества. Каждый является перевоплощением индивидуальности, которая существовала до него со способностями по той же части, принося, таким образом, как приданое, своей новой форме эту сильную и легко разбудимую способность или качество, которая была полностью развита в нем в предыдущем воплощении. Очень часто они являются обычными смертными Эго естественных людей в прохождении своего циклического развития.

Какими бы не были простыми смертными гениальные люди - их духовная связь с высшим работает исправно. Полагаю, именно эта связь и дает возможность такого:

воплощенные, просветленные души, сознательно работающие в сотрудничестве с чистыми развоплощенными человеческими и воплощенными высшими планетарными Духами ради совершенствования и одухотворения человечества.

Спорили-то не о возможности "сотрудничества" вообще (тем более в земном воплощении). Сократ, вон, даймона слушал... А о понимании "сознательно после смерти". В "тонком мире", если не ошибаюсь. А началось все с некоторых высказываний "не хочу в дэвачан". Я не поняла, вообще - куда Вы разговор-то увели...

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, я же цитирую именно "теософский труд":

Собственно из теософского труда выделить нечто сверх теософского мировоззрения все равно не получится:

Мы действительно верим, а также знаем, что пока человек воплощен (не считая высочайших Адептов), он не может состязаться в могуществе с чистыми развоплощенными духами, которые, освободившись от всех своих скандх, становятся субъективными для физических чувств...

Но мне кажется, что в нашем случае полезно также процитировать и заключительную часть:

Итак, во имя логики и здравого смысла, прежде чем обмениваться эпитетами, давайте представим наши разногласия на суд разума. Давайте будем все сопоставлять и, отбрасывая эмоции и предрассудки как недостойные логиков и экспериментаторов, придерживаться только того, что выдержало испытание беспощадным анализом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Собственно из теософского труда выделить нечто сверх теософского мировоззрения все равно не получится:

В процитированном мною отрывке речь идет именно о тех духах, которые "освободившись от всех своих скандх"? "Субъективными для физических чувств" означает полную изоляцию и недоступность для человека?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

В процитированном мною отрывке речь идет именно о тех духах, которые "освободившись от всех своих скандх"? "Субъективными для физических чувств" означает полную изоляцию и недоступность для человека?

В процитированном отрывке ключевым является "воплощенные души" и термин "субъективный" употребляется в значении синонимичном "душевному" и в смысле отличия от "физического", "телесного". Как следует из цитируемого труда, возможность и факты общения не только не отрицаются, но даже заверяются, лишь отрицается общение с чистыми духами посредством наших пяти грубых телесных чувств. Последние будучи интоксицированы токами низшего психизма, способны всё же к восприятию. Но не чистых объективных энергий, воздействующих на восприятие, - света, звука, тепла и т.п., а их астрализованных "отражений".

Разночтений между Теософией и Агни Йогой нет, есть разночтения в субъективных интерпретациях вокруг однородных явлений. Лишь потому, что плохо понимается основное и фундаментальное положение - человеческое бытие проявляется в единстве трех аспектов - физического, психического и духовного. ЕИР и ЕПБ постоянно удерживают это во внимании как "три Мира" и "три упадхи", но мы, их последователи и ученики, плохо понимаем силу этого положения о триединстве. В котором один из аспектов не может быть начисто отделен от двух других, пока мы говорим о человеческом сознании. И субъективное Теософии является столь же объективным как тонкое Учения Живой Этики, потому что тройственное проявление существования есть всегда за исключением учебных пояснений, относящихся к тому или иному аспекту.