Об отношении к самоходам РД

[Michael]

Сообщение от adonis

Возможность такая существует как обязательная на начальных этапах. Там по другому быть не может. На протяжении одной или нескольких жизней ученик выполняет указания. Сколько можно нянчится? Потом приходит время самому становится учителем. И уже самому помогать другим.

Одно другому не мешает. Учитель для нижестоящих - он же ученик у своего Учителя. В том и соль Иерархии, что там непрерывная цепочка ученичества и учительства. Нет "самого главного начальника", который никому не подчиняется, в случае земного плана цепочка продолжается в другие миры.
Мы видим лишь очень "пунктирные" фрагменты этой системы на земном плане, отсюда всякие непонимания.

Суть становления самохода заключается в том, что бы самому принимать решения.

Решения каждый сам принимает, даже если соглашается с кем-то, т.к. делегировал свою волю ранее и это было его решение. Включение в Иерархию подразумевает добровольное согласие выполнять указания и согласие руководить с другой стороны, т.е. принятие руководства и ответственности с ним связанной. Руководство идет в зазоре между свободной волей и кармой.

Для уточнения сложного момента надо использовать другие каналы, не структурные.

Надо использовать все каналы. Зачем ограничивать?
Любые крайности, как правило, вредны.
Конечно, надо самому думать и искать решение, а не дергать знающих людей по каждому мелкому вопросу. Но и в случае сложного вопроса надо быть готовым, что ответ будет не прямым. Иерархия ведь не выражается в выдаче подробнейших инструкций по любому поводу, там соблюдается свобода воли и карма. Её цель научить,а не сделать за кого-то его работу.

Задать вопрос и открыть книгу - прочитанный ответ считать Знаком. Вообще нужно смотреть Знаки, там будут подсказки, правда не конкретные, но в том и суть самодеятельности.

Неужели вы думаете, что об этом неизвестно?

Выполнять прямые указания может любой раб, в этом ценности нет.

Прямые указания, насколько помню, даются относительно редко. Это лишь в очень упрощенном понимании Иерарх руководит как строгий земной начальник-деспот, контролирующий каждый шаг и подавляющий инициативу. Да, люди склонны так себя вести (с обеих сторон), но в Учении такое не указано.

Учитель не дает указаний на каждый чих. Его прямые указания иногда весьма непросто выполнить, например побороть какое-нибудь качество, преодолеть себя в какой-то ситуации и т.д. Учитель иерархический отличается от командира тем, что он сам ученик и понимает каково оно, он сам выполняет Волю Высшую, а не несет отсебятину ради своих амбиций. Я даю несколько идеализированный образ - для выпуклости.

Можно вопрос положить перед сном на сердце и если будут подходящие астрологические условия, то ответ будет во сне, но тоже символический, который нужно будет трактовать самому.

Это всё давно используется многими.

Желание спросить кого-то знающего должно отпадать.

С чего бы? Учитель для того и нужен, чтобы ускоренно продвигаться вперед, даже школьный. Вопрос лишь в количестве и качестве вопросов.
Помнится, в Учении указано отвечать на вопросы (а не разливаться соловьем), у человека должны быть вопросы, если он движется вперед. Частично проработанные самим человеком вопросы - это кувшины. Чтобы получить, надо что-то принести.

Спрашивать нужно себя или Учителя Незримого через себя.

Незримый Учитель может стать зримым. Пусть сейчас это не так, но возможность надо рассматривать, иначе она пресечётся в будущем. Сейчас нет, а завтра будет, всё может быть на Пути, но всегда останется принцип: "Каждый учитель - ученик".

[adonis]

Сообщение от Michael

....но всегда останется принцип: "Каждый учитель - ученик".

Но не каждый ученик - учитель, в этом и есть разница между ступенями. Самоход это уже учитель. Принцип: "Каждый учитель - ученик" начинается со ступени "претворяющий" и далее "меченосец, мощный, лампада пустыни, пустынный лев, сотрудник Начал, создатель". А вот предыдущие ступени: " встревоженный, озирающийся, стучащийся, внемлющий, припоминающий" - это ступени учеников. Ученики могут задавать вопросы учителю, учителя уже задают вопросы ученикам. И пока человек хочет задавать вопросы Высшему на предмет "что делать?" - он ещё не входит в Иерархию самоходов и ещё не претворяющий. Самоходы должны принимать решения самостоятельно, это единственный критерий для перехода на следующий уровень, экзамен. Самый большой самоход - Господь Бог, он ни к кому за советами не обращается. А мы Его дети и должны стать Его подобием.

[Michael]

Сообщение от adonis

Но не каждый ученик - учитель, в этом и есть разница между ступенями. Самоход это уже учитель. Принцип: "Каждый учитель - ученик" начинается со ступени "претворяющий"

Самоход - это высокий уровень. Претворяющий - это скорее самодеятельный, на этом уровне много ошибок, амбиций, отсебятины и проч.

А вот предыдущие ступени: " встревоженный, озирающийся, стучащийся, внемлющий, припоминающий" - это ступени учеников.

Да, там ученики, но и они могут для кого-то быть ближайшим Звеном, даже не осознавая этого.

Учениками остаются и на более высоких ступенях, это бинер для вмещения.

Ученики могут задавать вопросы учителю, учителя уже задают вопросы ученикам. И пока человек хочет задавать вопросы Высшему на предмет "что делать?" - он ещё не входит в Иерархию самоходов и ещё не претворяющий.

Елена Ивановна задавала вопросы что делать.
Воплощение в плотное тело сильно затемняет знание Духа. Поэтому здесь особенно нужна явная связь. Незачем так бояться спрашивать, всё равно, то, что не надо знать не будет сообщено или ответ придет в символическом виде, чтоб не нарушать карму и свободу воли.

Самоходы должны принимать решения самостоятельно, это единственный критерий для перехода на следующий уровень, экзамен.

Самостоятельных решений никто не может отобрать, это один из критериев распознания Иерархии от иерархии. Критерий для перехода - степень своей внутренней светимости, т.е. степень духовной близости к Иерархии.

Самый большой самоход - Господь Бог, он ни к кому за советами не обращается. А мы Его дети и должны стать Его подобием.

Личного Бога не существует. Есть Иерархия Света, которая ведёт.

[adonis]

Сообщение от Michael

Да, там ученики, но и они могут для кого-то быть ближайшим Звеном, даже не осознавая этого.

Встревоженный и озирающиеся не могут быть Звеном ибо сами не в цепи. Они ещё никто, им нужен земной учитель или земной фокус, земной ориентир.

[adonis]

Сообщение от Michael

Елена Ивановна задавала вопросы что делать.
Воплощение в плотное тело сильно затемняет знание Духа. Поэтому здесь особенно нужна явная связь. Незачем так бояться спрашивать, всё равно, то, что не надо знать не будет сообщено или ответ придет в символическом виде, чтоб не нарушать карму и свободу воли.

Елена Ивановна задавала вопросы что делать потому, что у неё была конкретная миссия. Они давали Учение на Эпоху Водолея. Миссия это исключение из самодействия и является жертвой. Воплощение в плотное тело сильно затемняет знание Духа, но это никак не говорит о том, что нужна явная связь для идущего начиная со ступени "претворяющий". Претворяющий значит самоход и сам принимает решения. Желание явной связи показывает всего лишь неготовность к самодеятельности. Вы как то в одном предложении пишете про "явную связь", в следующем про "символический ответ". Определитесь, такую кашу я не могу разгрести. Или Вы предполагаете явно спрашивать некого земного руководителя, а потом ходить искать символические знаки? Тогда зачем нужно такое земное звено? Самоход всегда на незримой связи. Несамоход ищет земную связь. Разные ступени.

[Michael]

Сообщение от adonis

Елена Ивановна задавала вопросы что делать потому, что у неё была конкретная миссия. Они давали Учение на Эпоху Водолея. Миссия это исключение из самодействия и является жертвой.

Но по-вашему получалось, что на её ступени (Пустынный лев и выше) ей не нужен был Учитель.

Воплощение в плотное тело сильно затемняет знание Духа, но это никак не говорит о том, что нужна явная связь для идущего начиная со ступени "претворяющий".

Конечно, явная связь будет с более высокой ступени, за некоторыми исключениями.

Претворяющий значит самоход и сам принимает решения.

Ну, это и так само происходит в большинстве случаев, особенно, когда нет единомышленников поблизости, а только книги. Хотя сейчас есть Интернет.

Желание явной связи показывает всего лишь неготовность к самодеятельности.

Не, это свидетельствует об устремлении к Иерархии. Многие хотят, чтоб связь была сразу с Учителем, но на практике советы можно получать и от более опытных сотрудников, которые не являются установленными учителями, но могут много помочь.
Желание возлагаться понятно, но его можно регулировать, не поддаваясь стремлениям поучать.

Вы как то в одном предложении пишете про "явную связь", в следующем про "символический ответ". Определитесь, такую кашу я не могу разгрести.

Это не каша. Просто Руководство, которое, как иногда кажется ждут рериховцы, выглядит как "вопрос - ответ - бездумное исполнение" или вообще "приказ-исполнение" и никакой самодеятельности. Это, конечно, непривлекательно, да и не существует в настоящей Иерархии, но реализуется в псевдо-иерархии, в которой объединяются те, кто хотят руководить и те, кто хотят кумира.
Отсюда вы почему-то отрицаете всех Учителей, кроме Надземного Учителя.
Я же говорю об Иерархическом руководстве, в котором даже в случае явной связи, ученик не получает прямых ответов в тех случаях, когда он должен сам разобраться. Ну или получает символический ответ и если разберется сам, то ему идёт в плюс, но при этом карма на задета.

Или Вы предполагаете явно спрашивать некого земного руководителя, а потом ходить искать символические знаки?

Я предлагаю спрашивать, мысленно или явно земного руководителя, просто более знающего/опытного человека и Надземного Учителя.

Тогда зачем нужно такое земное звено?

Земное Звено нужно потому, что Учитель не будет руководить миллиардом чел (учеников) непосредственно, учеников у Них единицы.

Директор завода не руководит каждой уборщицей непосредственно, у него есть начальник хозотдела. Уборщица может записаться на прием к директору по важному вопросу, но она не будет решать все текущие вопросы с ним, у неё есть непосредственный начальник.

Самоход всегда на незримой связи. Несамоход ищет земную связь. Разные ступени.

Тот, кто более-менее устойчиво находится на явной незримой связи - уже на очень высокой ступени, как минимум как у Б.Н. Абрамова к концу земного воплощения. Всё же надо трезво оценивать свои силы. Да и в том случае, ученик не марионетка, он всё делает сам, находясь в Луче.

Мне кажется, проблема непонимания от столкновения описанных взаимоотношений учитель-ученик с нашей реальностью, в которой такие связи редки, но есть более опытные сотрудники, которых и ищут, чтобы посоветоваться. Они обычно не являются Земными Учителями со всеми традиционными взаимоотношениями, принятыми на Востоке, но среди них может оказаться ближайшее Звено.
У Н.Д. Спириной есть краткое Слово "Звено".

[adonis]

Сообщение от Michael

Но по-вашему получалось, что на её ступени (Пустынный лев и выше) ей не нужен был Учитель.

Боюсь что на каждой ступени различное понимание значения слова "Учитель". Учитель это Звено, это Поручитель и есть на всех степенях. Но земные сознания понимают значение Учителя по своему, как справочник у которого нужно спрашивать, а Он будет разжевывать. Неадекватное предположение и может возникнуть только у того, кто ещё не пробовал учить сам. Ученики видят процесс обучения со своей колокольни, как им хотелось бы, а учителя видят этот процесс в другой точки зрения.

[adonis]

Сообщение от Michael

Земное Звено нужно потому, что Учитель не будет руководить миллиардом чел (учеников) непосредственно, учеников у Них единицы.

Директор завода не руководит каждой уборщицей непосредственно, у него есть начальник хозотдела. Уборщица может записаться на прием к директору по важному вопросу, но она не будет решать все текущие вопросы с ним, у неё есть непосредственный начальник.

Я это объясняю несколько лет. Поэтому и есть различные ступени: озирающиеся, припоминающие, всё это уборщицы которым нужен начальник. Самоход уже сам себе директор, он на ступени "претворяющий", он сам становится учителем и ищет свой стиль работы, своё направление. Поэтому желающие иметь земное звено или получать земные ответы, то по вашей классификации это ещё уборщицы, но себя уже считают инженерным составом с правом учить всех, ибо отличить директора от столба они не умеют. Проблема в том, что эти начинающие звенья всегда считают себя уже по меньшей мере "меченосцами", вот только учителя земного осталось найти и станут "львами".
Уборщица может записаться на приём, а директор не может, иначе его просто заменят как негодное звено.

[Michael]

Сообщение от adonis

Уборщица может записаться на приём, а директор не может, иначе его просто заменят как негодное звено.

Вы просто не работали (с) директором. Над ними есть своё начальство, с которым они решают свои вопросы директорского уровня.

А так у нас сейчас практически все самоходы, по факту, т.к. земная Иерархия очень пунктирная. Тем более в Интернете, где голоса дворника и академика равны с точки зрения обычного пользователя.

[Michael]

Сообщение от adonis

Проблема в том, что эти начинающие звенья всегда считают себя уже по меньшей мере "меченосцами", вот только учителя земного осталось найти и станут "львами".

Такое да, бывает.

[элис]

Сообщение от adonis

Поэтому и есть различные ступени: озирающиеся, припоминающие, всё это уборщицы которым нужен начальник.

В контексте Учения Живой Этики - все люди труженики по накоплению "плодов".
На "лестнице духа" нет тесноты, как и нет "начальников", поскольку "дух летает, где хочет". Хочет, собирает земные сокровища, хочет-плоды вечной жизни. Перечисленные ступени относятся к состояниям осознания своей родины, куда он должен вернуться, "Сын должен вырасти в Отца".

Самоход уже сам себе директор, он на ступени "претворяющий", он сам становится учителем и ищет свой стиль работы, своё направление.

Игра ума может позиционировать себе любой статус,но пока он проходит вполне земную школу жизни, познавая себя" в поиске своего стиля", учителем его является каждый человек.И сам он в том же статусе.

Поэтому желающие иметь земное звено или получать земные ответы, то по вашей классификации это ещё уборщицы, но себя уже считают инженерным составом с правом учить всех, ибо отличить директора от столба они не умеют.

Противоречивое суждение. "желающие получать земные ответы", то есть ищущие руководства. Причем тогда здесь "право учить всех"?
"Директора от столба" даже корова отличить умеет(с).

Проблема в том, что эти начинающие звенья всегда считают себя уже по меньшей мере "меченосцами", вот только учителя земного осталось найти и станут "львами".Уборщица может записаться на приём, а директор не может, иначе его просто заменят как негодное звено

.
Духовный статус труженика зависит от его утверждения им соответствующих этому функциональных "органах" действия, а это Центры Сознания. И работа в этой сфере совершенно не зависит от его земной квалификации, поскольку" полем труда" является вся жизнь, в любых ее формах, в том числе и формах общественной жизни. Состояние "льва" зависит от накопленных Огней, духовной силы, способной к претворению ее на земном плане. . Вот здесь и начинается поиск "земного звена", если дух готов к Служению.То есть поступает в статус "уборщицы", по вашей картинке , чтобы отработать способность согласовывать все стадии сознания. . Тогда, как "директор" будет назначен соответствующей Иерархией.

[adonis]

Сообщение от Michael

Не, это свидетельствует об устремлении к Иерархии. Многие хотят, чтоб связь была сразу с Учителем, но на практике советы можно получать и от более опытных сотрудников, которые не являются установленными учителями, но могут много помочь.

На практике совет может принести и муравей. Не про это речь. Я писал про желание получать советы. Это не стремление к Иерархии, а неумение и нежелание принимать решения. Советы получать можно и нужно, желать этого нельзя, ибо показывает неготовность к переходу на следующую ступень .

[Nyrh]

На мой взгляд, дело с "самоходами" обстоит вполне в духе диалектики Гегеля. Сначала, человек ищет земного учителя, у ног которого можно сидеть, впитывая мудрость. Но затем, человек вырастает из детских штанишек и у него крепнет устремление. И он идёт сам. Идёт стремясь стать достойным ученичества у члена Братства. Как долго это продлится — лишь Владыкам Кармы ведомо. И однажды он становится принятым учеником. Но, подчеркну, совсем не обязательно Учитель находится в ТМ. Вот такие тезис, антитезис и синтез.

[Michael]

Сообщение от adonis

На практике совет может принести и муравей. Не про это речь. Я писал про желание получать советы. Это не стремление к Иерархии, а неумение и нежелание принимать решения. Советы получать можно и нужно, желать этого нельзя, ибо показывает неготовность к переходу на следующую ступень .

Желать получить Совет можно, особенно от Надземного Учителя. Просто надо быть готовым к самостоятельным действиям, т.е. не сидеть в бездействии до тех пор пока не придет Совет. Как всегда, нужно вмещение противоположностей самодеятельность - Иерархия.

Со временем ученик учится не отягощать Учителя, да и Учитель не будет потакать вопросам по мелочам. Хотя от земного Учителя требуется довольно сильно вникать в жизнь ученика.

[adonis]

Сообщение от Michael

Учитель иерархический отличается от командира тем, что он сам ученик и понимает каково оно, он сам выполняет Волю Высшую, а не несет отсебятину ради своих амбиций

Отсебятину ради своих амбиций несут чаще всего земные учителя и земные руководители. А Воля Высшая заключается в том, что бы дать нижнему звену проявить самодеятельность под свою ответственность. Поэтому не будем смешивать отсебятину и самодеятельность.

[Michael]

Сообщение от adonis

Отсебятину ради своих амбиций несут чаще всего земные учителя и земные руководители. А Воля Высшая заключается в том, что бы дать нижнему звену проявить самодеятельность под свою ответственность.

Воля Высшая разнообразна. По вашему получается, что вообще нет нити между Звеньями, каждый сам по себе, как при этом можно поручаться за кого-то, вообще непонятно. Но кроме связи каждого Звена с Учителем (из Братства, Отцом по Лучу) есть связь между соседними Звеньями, Звенья могут временно отсутствовать в земной эпсилон-окрестности, но они есть и нить есть. Если злоумышленно оборвать нить с соседним Звеном, то в 99+% может порваться нить и с Учителем. На этом Хорши погорели и те, кто были рядом с Е.П.Б.

Воля Высшая в том числе дает поручения для исполнения, которые принимаются добровольно по факту согласия в этот момент или данному ранее.

[adonis]

Сообщение от Michael

Воля Высшая разнообразна. По вашему получается, что вообще нет нити между Звеньями, каждый сам по себе, как при этом можно поручаться за кого-то, вообще непонятно. Но кроме связи каждого Звена с Учителем (из Братства, Отцом по Лучу) есть связь между соседними Звеньями, Звенья могут временно отсутствовать в земной эпсилон-окрестности, но они есть и нить есть. Если злоумышленно оборвать нить с соседним Звеном, то в 99+% может порваться нить и с Учителем. На этом Хорши погорели и те, кто были рядом с Е.П.Б.

Связь между звеньями одна и исключительно вертикальная - серебряная нить между Поручителем и учеником. У Поручителя может быть несколько учеников, Он может поручится за несколько звеньев. Никаких горизонтальных связей между соседними звеньями нет и никогда не упоминалось нигде. Не будем придумывать. Если хотите приводить примеры с конкретными личностями, например с ЕПБ, то должны в таком случае обладать чёткой информацией, кто и чьим звеном был в прошлых жизнях и в Тонком Мире. Не надо выносить как факты то, в чём не уверены. В случае с ЕПБ всем теософам было предложено именно её считать своим Высшим Звеном, а не боковым. Теософы погорели потому, что так же как и вы посчитали ЕПБ соседним Звеном. Кто понял бы вертикаль правильно, за того она в последствии могла стать Поручителем. Аналогично и с Хоршами, без знания кто, кому и кем приходился в прошлых жизнях и кто за кого мог стать Поручителем - судить не этично, ибо опять будут только фантазии.

[Michael]

Сообщение от adonis

Связь между звеньями одна и исключительно вертикальная - серебряная нить между Поручителем и учеником. У Поручителя может быть несколько учеников, Он может поручится за несколько звеньев. Никаких горизонтальных связей между соседними звеньями нет и никогда не упоминалось нигде. Не будем придумывать.

Вы спорите не со мной, а с собой.

Связь между соседними Звеньями вертикальная (в проекции на ось Z), но для наглядности диагональная, недаром приводится пример с цепочкой из звеньев. Для наглядности её нужно подвесить наклонно к потолку за каждое звено, каждое последующее выше предыдущего и звенья сцеплены между собой.

Не надо выносить как факты то, в чём не уверены. В случае с ЕПБ всем теософам было предложено именно её считать своим Высшим Звеном, а не боковым.

А где я писал, что боковым?

Теософы погорели потому, что так же как и вы посчитали ЕПБ соседним Звеном.

Вы меня неправильно поняли.
Я проиллюстрировал этим примером то, что оторвавшись от ближайшего Звена они оторвались от Учителя М, а не то, что они были равны Е.П.Б., Е.И.

[adonis]

Сообщение от Michael

Вы спорите не со мной, а с собой.

Связь между соседними Звеньями вертикальная (в проекции на ось Z), но для наглядности диагональная, недаром приводится пример с цепочкой из звеньев. Для наглядности её нужно подвесить наклонно к потолку за каждое звено, каждое последующее выше предыдущего и звенья сцеплены между собой.

Нет никакой связи между звеньями кроме одной единственной - серебряной нити. Хоть клубком смотайте свои проекции, но никаких соседних связей между звеньями нет. Соседние связи это уже фантазии, а не АЙ.

[Michael]

Сообщение от adonis

[
Нет никакой связи между звеньями кроме одной единственной - серебряной нити. Хоть клубком смотайте свои проекции, но никаких соседних связей между звеньями нет. Соседние связи это уже фантазии, а не АЙ.

Учитель в сердцах всех в его Иерархической цепи, у Учителя есть свой Учитель и так далее.
Т.к. Иерархия скрепляется Любовью и Преданностью, то именно такие связи есть между Звеньями, конечно, качества проявляются на своих уровнях.

Заповеди две: возлюби Бога и возлюби ближнего. Серебряная нить у Хоршей порвалась потому что они порвали связь с Рерихами, понадеявшись, что Учитель будет работать с ними напрямую.