Диалектичность мышления Будды

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

В контексте нашего здесь разговора онтология - это существование мира объектов самих по себе, утверждая какую-то их субстанциональность.

Да, теперь понятно)))

Просто я исходил из соображения, что онтология таки наука.(иначе моим деревенским мозгам не совсем понятно - почему мы применяем слово онтология а имеем в виду бытиё?) А что есть наука - как не это самое отражение бытия в сознании познающего?

Сообщение от Андрей С.

Или вот Дар воспринимает пустоту как реальную пустоту, как некий физический вакуум.

Как я понял - скорее как отсутствие всего. И в этом есть имхо таки смысл - в таком прямом понимании. И тут так же важно не создать понятийных предпосылок - иначе тупик. А он их делает таки имхо.

Сообщение от Андрей С.

А когда феноменология говорит, что существовать - значит быть предметом сознания, это значит сказать, что мир объектов существует только в соотношении с некоторым сознанием, а не сам по себе. Это значит, что предмет существует как явление, как видимость. Понимаешь?

Вот здесь понимаю не совсем. Точнее понимаю что это лишь одна модель понимания из множества - и тогда мне непонятно почему акцент сделан на ней? Я понимаю, что есть определённые и весьма уважаемые модели и концепции начиная от Парменида и возможно и ранее - но тем не менее - ведь у нас "под рукой" уже целое множество этих моделей?
Мне к примеру много ближе такая, что "видимость" есть проявление одного из свойств сознания отражать... - однако которое не отменяет ни иллюзорности ни реальности объектов. И более того - сознание и объекты связаны, взаимо-проникают друг в друга и в сущности являются аспектами одного бытийного континуума. Отсюда у сознания таки есть два возможных аспекта проявления - либо отражать объекты самопогружаясь в собственную субъективность, ослабляя связи... Либо поднимаясь в объективность напрямую взаимодействовать с объектами.
Непонятная модель?

[Андрей С.]

А что есть наука - как не это самое отражение бытия в сознании познающего?

Дык, чтобы что-то "отражать" надо чтобы это "что-то"(или бытие) существовало. Вот онтология и занимается основаниями этого бытия, т.е. доказывает его существование.

А наука идет после онтологии, иначе что же вы собрались "отражать"?! Наука относится к следующему разделу философии - гносеологии или эпистемиологии. И тут действительно "теория отражения" весьма распространа. В крайнем своем варианте она выражена в материализме, где сознание рассматривается как эпифеномен материи, тем самым избегается дуализм сознания и материи.

В феноменологии противоположная гноселогическая установка: отдельного бытия (самосущей субстанции-материи) нет. Всё, что существует - существует как предмет сознания. Т.е. материя трактуется как феномен, видимость в сознании. Здесь также избегает дуализм, но в пользу сознания.

То, что говорите Вы, по всей видимости, является именно дуализмом, в котором утверждается существование отдельных мира объектов и мира субъектов. Здесь возникает проблемы их взаимодействия. Они не могут "проникать" друг друга так просто, как это Вы описали.

Сорри, всем знатокам философии за такое "деревенское" описание.))) Восток, вот так с наскока Вы не разберетесь над чем лучшие умы человечества размышляют не одну тысячу лет. Тут потребуется кропотливый труд и самостоятельная работа.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Вот онтология и занимается основаниями этого бытия, т.е. доказывает его существование.

Довольно узкое определение. Мне думается - не столько доказывает сколько рассматривает и описывает. Все доказательства в том числе...Нет?

Сообщение от Андрей С.

А наука идет после онтологии, иначе что же вы собрались "отражать"?!

Тут я вообще запутался. )))) Исхожу из определения общепринятого - что онтология и есть наука. Онто - сущее и логос - слово учение или наука. Возможно мы вообще говорим о чём-то разном?

Сообщение от Андрей С.

Наука относится к следующему разделу философии - гносеологии или эпистемиологии.

И тут - непонятно. Мне думается что как раз эпистемология скорее занята доказательствами и методиками доказательств и выведений?

Сообщение от Андрей С.

В крайнем своем варианте она выражена в материализме, где сознание рассматривается как эпифеномен материи, тем самым избегается дуализм сознания и материи.

А мы - кто товарищ старшина? (за красных или за белых?))))))))

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Мне думается - не столько доказывает сколько рассматривает и описывает.

Можно еще сказать, что онтология - даёт основание сущему бытию.

Сообщение от Восток

Цитата: Сообщение от Андрей С. Наука относится к следующему разделу философии - гносеологии или эпистемиологии.
И тут - непонятно. Мне думается что как раз эпистемология скорее занята доказательствами и методиками доказательств и выведений?

Наука, чтобы быть наукой, должна иметь прочное основание и для этого она должна быть уверена в достоверности методов познания. Гносеология исследует эти познавательные методы и в этом смысле является основанием истины в науке.

Онтология же для науки второстепенна. Наука точно также может развиваться и в феноменологическом подходе к бытию.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Наука точно также может развиваться и в феноменологическом подходе к бытию.

Но ведь в любом случае формируется такая или иная онтология - я это к тому, что познание должно быть всеохватным. Аспектация лишь стадия.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Но ведь в любом случае формируется такая или иная онтология - я это к тому, что познание должно быть всеохватным. Аспектация лишь стадия.

Ах, если бы всё было так просто как вы говорите. К чему тогда было бы огород городить столько тысяч лет.
Всё упирается в несовершенство человеческих инструментов познания.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Ах, если бы всё было так просто как вы говорите. К чему тогда было бы огород городить столько тысяч лет.
Всё упирается в несовершенство человеческих инструментов познания.

Полностью согласен!!! Со всеми тремя предложениями!!!)))))

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Всё, что существует - существует как предмет сознания. Т.е. материя трактуется как феномен, видимость в сознании.

То есть солипсизм в чистом виде?

Сообщение от Андрей С.

То, что говорите Вы, по всей видимости, является именно дуализмом, в котором утверждается существование отдельных мира объектов и мира субъектов. Здесь возникает проблемы их взаимодействия.

Нет, скорее как именно диалектический взгляд. Иными словами не вижу что может препятствовать взаимодействию.

Они не могут "проникать" друг друга так просто, как это Вы описали.

Если говорить в целом - "они" - есть одно целое. Точнее два полюса одного целого.

Сообщение от Андрей С.

Сорри, всем знатокам философии за такое "деревенское" описание.

Считаю напротив - за сложностями порой кроется много непроработанностей, белых пятен и проч. Мне думается что на выходе любая концепция должна и может быть выражена очень просто.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Мне думается что на выходе любая концепция должна и может быть выражена очень просто

Можно. Но человек с "деревенским" сознанием пройдет мимо такой концепции, он просто не заметит всех смысловых напластований и связей.

То есть солипсизм в чистом виде?

Вот видите, одно слово узнали, а следующее где? Аналогизирующая апперцепция.
Вот так и в простоте. Это не какое-то частичное знание, но познание единого во всем его многообразии. А для целостного понимания какого-то явления нужна как раз такая кропотливая и всесторонняя проработка всех понятий. Иначе не увидите единое.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

А мы - кто товарищ старшина? (за красных или за белых?))))))))

А я пока в процессе, я тоже еще полнейшая "деревня"))) Но из кажущейся простоты не делаю поспешных выводов.
Мне пока ближе платоновская диалектика, а не гегелевская. "Философия процесса" меня чем-то настораживает, возможно, тем что в ней обожествляется время.

[mika_il]

Сообщение от Восток

Мне к примеру много ближе такая, что "видимость" есть проявление одного из свойств сознания отражать... - однако которое не отменяет ни иллюзорности ни реальности объектов. И более того - сознание и объекты связаны, взаимо-проникают друг в друга и в сущности являются аспектами одного бытийного континуума. Отсюда у сознания таки есть два возможных аспекта проявления - либо отражать объекты самопогружаясь в собственную субъективность, ослабляя связи... Либо поднимаясь в объективность напрямую взаимодействовать с объектами.
Непонятная модель?

Непонятно выражение "собственная субъективность", применительно к описанию общего(?) свойства работы сознания. И не очень понятно "ослабление связей" и "прямое взаимодействие" между аспектами одного явления.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Непонятно выражение "собственная субъективность", применительно к описанию общего(?) свойства работы сознания. И не очень понятно "ослабление связей" и "прямое взаимодействие" между аспектами одного явления.

Начнём так сказать всё с начала - дайте подробное описание того что мы называем субъектом и субъективностью - именно так как Вы это понимаете.

[mika_il]

Сообщение от Восток

Начнём так сказать всё с начала - дайте подробное описание того что мы называем субъектом и субъективностью - именно так как Вы это понимаете.

Под субъектом я понимаю творческого посредника или "деятеля", "творца". Видов субъектов склоняюсь различать четыре, от полностью обезличенного и до полностью личностного.
Под субъектностью я понимаю самобытие субъекта или расширение свойств и сокращение признаков субъекта.
Под субъективностью я понимаю процесс обратный - сокращение свойств и расширение признаков субъекта и бытие обусловленное.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Под субъектом я понимаю творческого посредника

надо уточнить - посредника между кем и кем?

[Восток]

Сообщение от mika_il

Под субъектностью я понимаю самобытие субъекта или расширение свойств и сокращение признаков субъекта.
Под субъективностью я понимаю процесс обратный - сокращение свойств и расширение признаков субъекта и бытие обусловленное.

мне думается, что в общепринятом смысле эти понятия не подразумевают процесса и тем более его направления.
Или я чего-то не понимаю - тогда просветите.

[mika_il]

Сообщение от Восток

надо уточнить - посредника между кем и кем?

Между содержанием и формой. Между природой и творением. Между реальностью и действительностью. Много между чем и кем. Между различными аспектами бытия, в конце концов...

Сообщение от Восток

мне думается, что в общепринятом смысле эти понятия не подразумевают процесса и тем более его направления.
Или я чего-то не понимаю - тогда просветите.

Сделайте поправку, что Вы спрашивали о моем понимании. Я их понимаю как полярные (можно - как диалектические) состояния. В чистом виде они критические "точки", не могущие быть определенные вне динамики, их выявляющей. Отсюда четыре "вида" субъектов - два критических ("чистых") и один динамический, для различения характера динамики разделяющийся на два. Они же - субъект духовный, субъект физический и субъект двойственный психический.

Теперь, что мне было непонятно. Сознание есть атрибут субъекта. Если сознанию свойственно "отражать" и тяготеть к субъективной картине мира, то такое свойство просто есть способность и единственно "собственна" лишь итоговая картина мира. Если под "субъективностью" Вы имели в виду именно последнюю, тогда элемент недопонимания с моей стороны можно считать исчерпанным.

Также несколько непонятно как Вы "обращаетесь" с аспектами. В моём понимании аспект есть отдельно (особо) выделяемая сторона предмета. Т.е. чтобы сложить представление о предмете, необходимо исследовать его всесторонне и в разных аспектах. Соответственно, чтобы передать представление о нём, необходимо описать его разносторонне и во всех аспектах. Т.е. аспекты одного предмета не имеют никаких прямых связей между собой, но имеют непосредственную связь с самим предметом. Если под "прямым взаимодействием" и "ослаблением связей" Вы имели в виду завершенное знание (понимание) о предмете и потерю такового, тогда также - элемент недопонимания признаю исчерпанным.