Три аспекта Беспредельности

[mika_il]

Сообщение от Rion

Ну да. В общем-то, и "внешне" не существует.

Почему? Внешние явления существуют во взаимообусловленном происхождении. Но причинно-следственная связь существует только по отношению к наблюдателю, тому, кто эти связи различает (и назначает). Далее Вы можете погасить действие кармы двумя способами. Я нахожу только два, но не буду утверждать, что их всего два...

[Rion]

Сообщение от mika_il

Почему? Внешние явления существуют во взаимообусловленном происхождении. Но причинно-следственная связь существует только по отношению к наблюдателю, тому, кто эти связи различает (и назначает). Далее Вы можете погасить действие кармы двумя способами. Я нахожу только два, но не буду утверждать, что их всего два...

Ну, хотя бы потому, что "внешнее" есть просто продолжение "внутреннего".
Насчет причинно-следственной связи не могу согласиться. Странно получается (особенно если принять Ваше отношение ко "внешнему"), если наблюдатель не различает их (не важно почему), то их вовсе и нету. Да целая куча явлений может происходить, не спрашивая у меня разрешения на причинно-следственную связь.

Насчет кармы... Вы ее рассматриваете лишь в контексте одиннадцатой Ниданы. Я же о ней говорю как о вселенском Законе причин и следствий, которые никогда нельзя уничтожить.

[mika_il]

Сообщение от Rion

Да целая куча явлений может происходить, не спрашивая у меня разрешения на причинно-следственную связь.

Это и есть взаимообусловленное возникновение. Как я понимаю. Некие условия делают возможными некие явления. Поэтому явления не имеют самобытия и происходят в силу этой обусловленности.

Сообщение от Rion

Насчет кармы... Вы ее рассматриваете лишь в контексте одиннадцатой Ниданы. Я же о ней говорю как о вселенском Законе причин и следствий, которые никогда нельзя уничтожить.

Пратитья-самутпада это скорее закономерность, нежели закон. Карма - это закон, устанавливающий соотношение между группой причинности и группой последствий. Чтобы закономерность стала законом необходимо различающее сознание. Это для него есть воздаяние и вознаграждение. Потому варианта два - признать собственное самобытие иллюзией и обезличенно "раствориться" в пустоте всех явлений. Или исследуя закон, перейти из группы следствий в группу причинности, стать владыкой собственной кармы (образно).

[Rion]

Сообщение от mika_il

Пратитья-самутпада это скорее закономерность, нежели закон. Карма - это закон, устанавливающий соотношение между группой причинности и группой последствий. Чтобы закономерность стала законом необходимо различающее сознание. Это для него есть воздаяние и вознаграждение. Потому варианта два - признать собственное самобытие иллюзией и обезличенно "раствориться" в пустоте всех явлений. Или исследуя закон, перейти из группы следствий в группу причинности, стать владыкой собственной кармы (образно).

Все прекрасно, понятно и в целом не вызывает неприятия. За исключением некоторых моментов. Поясните концептуальную разницу между закономерностью и законом.
И еще, как Вы себе представляете нахождение только в группе причинности? Я думаю, владыка собственной кармы должен быть сразу в двух группах (причинности и следствия), иначе, какой же он тогда владыка кармы. Он владыка, потому что воплощает собой закон Кармы, ведая причины и следствия.

[mika_il]

Сообщение от Rion

Все прекрасно, понятно и в целом не вызывает неприятия. За исключением некоторых моментов. Поясните концептуальную разницу между закономерностью и законом.
И еще, как Вы себе представляете нахождение только в группе причинности? Я думаю, владыка собственной кармы должен быть сразу в двух группах (причинности и следствия), иначе, какой же он тогда владыка кармы. Он владыка, потому что воплощает собой закон Кармы, ведая причины и следствия.

То, что мы связываем с наличием неких условий, это закономерность и обусловленность. Можно сказать, что это в свойствах природы. Всё, что мы связываем с деятельностью как таковой, это область законов и действенных сил. Можно сказать, что это в способностях разума. Концепция кармы, отвлеченно действующей в природе, это фатализм. Закон безличен, но не абстрактен.
Переход из группы следствия в группу причинности - это такая же образность, как например, что необходимо разотождествиться с пракрити, осознать себя пурушей и встать "на плечи" пракрити. Закон не становится бездейственным, но человек становится законотворцем. Он творит и не творит причины, пожинает и не пожинает следствия. Карма не довлеет над ним так же, как и закон не преследует законопослушного.

[Djay]

Сообщение от mika_il

То, что мы связываем с наличием неких условий, это закономерность и обусловленность. Можно сказать, что это в свойствах природы. Всё, что мы связываем с деятельностью как таковой, это область законов и действенных сил. Можно сказать, что это в способностях разума. Концепция кармы, отвлеченно действующей в природе, это фатализм. Закон безличен, но не абстрактен.

Ваше разделение просто субъективно - если мы не знаем на кого возложить ... это Природа, а если примерно предполагаем - это способности разума.
А если без этого разумприложения к событиям?

[mika_il]

Сообщение от Djay

Ваше разделение просто субъективно - если мы не знаем на кого возложить ... это Природа, а если примерно предполагаем - это способности разума.
А если без этого разумприложения к событиям?

Либо человек осознает себя деятелем в природе и творцом, либо самой природой и творением. Если без разумоприложения, то это - второе...
Любая систематизация всегда условна и справедлива в степени, отвечающей практическим целям. Откажите ей в справедливости, и никакое практическое достижение не состоится.

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

Пратитья-самутпада это скорее закономерность, нежели закон.

Несомненно ... ))

Без всякой натяжки эту "закономерность" можно назвать "последовательностью", а цепь из 12 нидан ... "просто схемой".

Пратитья самутпада — концепция причинности, выдвинутая в связи с попыткой определить причины страдания (вторая благородная истина) и способы их устранения (третья и четвертая благородные истины).
Характер пратитья-самутпады не предполагает отношения причины и следствия как первичного и вторичного, субстрата-носителя и атрибута, содержащего и содержимого. В силу абсолютной дискретности элементов существования — дхарм не может быть и речи о какой-либо форме предсуществования следствия в причине, и более того — о прямом порождении следствия причиной или перенесении на следствие каких-то ее характеристик (структуры, материала и т. п.).
Строго говоря, в буддийской концепции причинности нет ни причин, ни следствий, а имеются лишь условия.

Иными словами, это "схема"!
Есть схема формирования двигательного навыка (акад-ка Анохина, к примеру) и она одинакова справедлива и для музыканта и для кузнеца, потому что описывает "общее", а не "частности"!
Я хочу напомнить, что буддизм, как и алхимия, даосизм или йога рассматривают "Человеческое существо", как динамическую структуру, а не как статичный объект!

Определяя содержание понятия "сантана" (Жизнепоток), Л. де ла Валле Пуссен писал: "Человек есть не что иное, как непрерывная последовательность физических и ментальных состояний. Не существует никакого витального принципа, никакого перевоплощающегося личного "я", но только серия мыслей, сознаваний, ощущений, желаний, волений, опирающихся на тело,обладающее органами чувств. Когда тело распадается, ментальная серия продолжается в новом материнском лоне. Нет никакой трансмиграции, но есть новое существование."


Что касается последовательности возникновения 12-ти нидан:
1.Неведение.
Неведение - это аффекты прежнего существования.
"Неведение" и " аффекты " взаимообусловлены: неведение всегда сопровождается аффектами и наоборот – проявление аффектов вызывается неведением. Именно в силу этой отчетливой взаимообусловленности "неведение" как первый компонент пратитьясамутпады – это "аффекты" прежнего существования .

"Формирующие факторы" – это результаты благих или неблагих действий, обусловливающие данное существование.

Таким образом, начальный период, т.е. прошедшее состояние существования, – это аффекты и действия прошлого рождения, обусловливающие нынешнее существование.

"Сознание" – третий компонент двенадцатичленной формулы – это группы причинно обусловленных дхарм в момент зачатия, когда "гандхарва" (наименование воплощающейся "Сантаны") входит в материнскую матку, ибо иным путем сознание не могло бы участвовать в процессе созревания эмбриона. Сознание в момент зачатия – это старт настоящего существования, именуемый упапаттибхава (существование-рождение).

Далее "имя и форма". Согласно Вибхаше, "имя и форма" – это состояние сознания от момента зачатия (пратисандхикшана) и до того, как формируются четыре органа чувств (способность осязания возникает синхронно зачатию). Именно в этот период, пока не завершилось полное формирование шести органов чувств, и реализуется последовательность стадий эмбрионального развития (в буддийском учении об этих стадиях они соответственно именуются калала, арбуда, пешин, гхана, прашакша). В своей совокупности эти стадии и образуют четвертый компонент пратитьясамутпады – "имя и форма" (т.е. ту самую целостность, которую затем и называют индивидуумом – человеком, личностью).

"Шесть источников сознания" – это шесть внутренних источников сознания: пять органов чувств (зрение и т.д.) и манас (разум) как источник ментального сознания. Иначе говоря, "шесть источников сознания" (компонент пратитьясамутпады) – это название состояния, которое возникает после завершения пятой эмбриональной стадии (прашакха) и сопровождается формированием органов чувств и их материальных субстратов.
...


Как справедливо было замечено, формирование кармы происходит при наличии "различающего сознания" перципиента.
Одно и тоже действие может порождать, а может НЕ порождать "кармические причины". Сознательное причинение физической боли другому человеку (в подавляющем большинстве случаев) приводит к накоплению "негативной Кармы", но это же самое деяние совершённое по просьбе друга - мазохиста ... это совсем другая "песня"!

Следует (опять - таки!) выяснить "смысловое наполнение" (дефиниции) термина и понять, как оно менялось. Если в архаическом, ведийском, значении слово "карма" подразумевало не всякое действие, а только ритуально значимое, обряд, дающий желаемый "плод" (санск. пхала), то с появлением Будды постепенно значение этого понятия расширилось. Оно стало означать любое действие, или акт, имеющий результат, причем в самом широком смысле:

[Djay]

Сообщение от Андрей Вл.

Как справедливо было замечено, формирование кармы происходит при наличии "различающего сознания" перципиента.
Одно и тоже действие может порождать, а может НЕ порождать "кармические причины". Сознательное причинение физической боли другому человеку (в подавляющем большинстве случаев) приводит к накоплению "негативной Кармы", но это же самое деяние совершённое по просьбе друга - мазохиста ... это совсем другая "песня"!

Какие действия вообще не будут порождать причин?

[mika_il]

Сообщение от Djay

Какие действия вообще не будут порождать причин?

КАРМА (Санскр.) Физически - действие; метафизически - Закон Воздаяния - Закон причины и следствия или Нравственная Причинность.

Обезличенные действия не относятся к группе нравственного, потому не являются причинами, порождающими следствия. Но физически они будут создавать новые условия для новых явлений.
http://ru.teopedia.org/hpb/Карма

[Rion]

Сообщение от mika_il

Обезличенные действия не относятся к группе нравственного, потому не являются причинами, порождающими следствия. Но физически они будут создавать новые условия для новых явлений.
http://ru.teopedia.org/hpb/Карма

Ну, так на этом я и основывал свое понимание. Единственное, что добавлю, обезличенные действия не будут порождать нравственные следствия, хотя сами следствия все же будут.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Djay

Какие действия вообще не будут порождать причин?

Djay, это сложный вопрос! )

В принципе, любое действие порождает причинно - следственную связь, но ... (отвечая на Ваш конкретный вопрос) действие НЕ приносящее "плода" (пхала) или иначе, действие без притока аффектов, не ведёт к созреванию кармического следствия

Здесь надо учитывать следующий момент. В буддийском каноне принята четырёхчленная типология кармы: чёрная; белая; чёрно-белая; не-чёрная-и-не-белая (т.е. не приносящая плода).
1. Чёрная карма - результат чёрного, т.е. не благого, загрязнённого аффектами действия, относящегося к чувственному миру и миру форм.
2. Белая Карма - результат "белого", т.е. благого, действия, которое совершается в мире форм и никогда не смешивается с неблагим.
3. Чёрно - белая карма - это, согласно каноническому положению, результат созревания следствия благого действия, совершаемого в чувственном мире, поскольку оно смешано с неблагим. (имеется ввиду не определение действия как такового, а включённость дхарм благого действия в индивидуальный Поток (Сантана), загрязнённый притоком аффектов)
4. Чистое действие, т.е. без притока аффектов, ведёт к устранению, прекращению других видов действий. Оно безаффективно по определению и поэтому никогда не бывает чёрным. А поскольку оно не ведёт к созреванию кармического следствия, оно и не белое.
Эта "прозрачность" чистого действия и зафиксирована в определении "не-чёрная-и-не-белая карма", т.е. ноль черноты и ноль белизны.
Это действие, не порождающее кармы, представляет собой прямую противоположность процессу развёртывания сансары, ибо оно препятствует функционированию дхарм, связанных с любой из сфер психокосма.

Если сказать кратко, то Индивид (Сантана) прекращает создавать карму (любую!) только достигая Нирваны при Жизни. Стремящемуся к достижению Освобождения или состоянию Дживанамукты необходимо прекратить порождать абсолютно любые кармические следствия.
"Вы должны помнить, что при освобождении от Кармы приходится избавляться как от плохой, так и от хорошей Кармы, и что Ниданы, направленные к приобретению хорошей Кармы, настолько же связывающи, как Ниданы, направленные в другую сторону. Ибо обе суть Карма." Е.П.Б. "Инструкции для учеников ..."

Как же быть йогам и бодхисаттвам, которые (добровольно!)отказываются от Нирваны и вынуждены продолжать действовать? Карма будет порождать причинно - следственные корреляты, но необходимо следить, чтобы она оставалась не-чёрная-и-не-белая .

Как говорит комментарий Вьяы на "Йога - сутру": "Карма йогина не белая и не чёрная; у других же - трёх видов".
Карма связана с приобретением дурного или хорошего, иначе продуктом деяния является "плод". Если плод НЕ приобретается, т.е. деяние совершается с Сознательным Отказом от результатов (близких или далёких) совершённого действия (даяния, к примеру), то это не-чёрная-и-не-белая карма. Что называется "отдать, забыть и никогда больше не вспоминать".
Карма - это всегда накопления Сознания! (для человеческой и выше стадий эволюции)
Если человек идя по дорожке наступит на переползающую её улитку и сделает это сознательно и с раздражением, то он наработает себе "штрафных балов", а если он наступит случайно и будет горько сожалеть об этом, то последствия будут совсем иными, хотя само действие осталось тем же.
Джайны не согласны по этому вопросу с буддистами. Она полагают, что человек ответственен при любой "постановке вопроса".

[Djay]

Большое спасибо, Андрей Вл.!

Но, мне кажется довольно сомнительной возможность для обычного человека создавать нулевую карму. Для этого необходим высокий уровень духовного сознания.

И еще один момент не совсем ясен (надо почитать матчасть, вероятно) - в целом, для Космоса, причины и следствия все равно существуют. "Взмах крыльев бабочки потрясает миры" - так? Но бабочка не ответственна за эти потрясания. А человек, убивший бабочку... получит воздаяние. Все это как-то похоже (крамольная мысль...) на интерпретацию человеческим же сознанием общих законов Космоса для себя. Или на воспитательный процесс.
Может я что-то упускаю в рассуждениях? Но законы-то общие. Фильтр - сознание. Чем выше - тем ответственнее? Но самое высокое сознание (из вообразимых для человека) - уже не подчиняется закону... Или становится само законом (исполнителем)?