Агни Йога, 313. Случай обычно уже заложен в сознании

[Андрей С.]

Сообщение от glory

А мне видится иная схема, любой случай проявлен в результате действия закона. Не «или случай, или закон», А случай, как результат работы закона.

Всё же у Вас получается именно "или". У Вас каждый случай предопределен законом. Т.е. закон первичен, любой случай подчинен закону, хотя человек может и не догадываться об этом. Такой взгляд на мир как раз выражает жесткий детерминизм. Самый известный выразитель такого подхода был Пьер-Симон де Лаплас:

Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат ее предшествующего состояния и причину последующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение ее составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого легкого атома; для него не было бы ничего неясного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами… Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определенно, как и планетные орбиты: между ними лишь та разница, что налагается нашим неведением.

Современная наука еще в начале 20 века, в частности квантовая механика, доказала, что такой детерминизм невозможен. Собственно, все мои сообщения в этой теме написаны под впечатлением того, что и в Учении содержатся такие же выводы. Ко всему прочему, даже по времени открытия в науке совпали с написаным в Учении.

PS: Но это лишь моё понимание слов Учения. У меня совершенно нет цели кого-то убедить в своей правоте. Я лишь хотел поделиться своими мыслями, не более того. Ну, и вообще, всегда интересно почитать другую точку зрения. Желательно только, чтобы она была плодом собственного размышления, а не цитированием чужих мыслей. (Последнее замечание опять же не к Вам, а вообще... )

[Swark]

Сообщение от Андрей С.

Всё же у Вас получается именно "или". У Вас каждый случай предопределен законом. Т.е. закон первичен, любой случай подчинен закону, хотя человек может и не догадываться об этом. Такой взгляд на мир как раз выражает жесткий детерминизм. Самый известный выразитель такого подхода был Пьер-Симон де Лаплас:

Современная наука еще в начале 20 века, в частности квантовая механика, доказала, что такой детерминизм невозможен. Собственно, все мои сообщения в этой теме написаны под впечатлением того, что и в Учении содержатся такие же выводы. Ко всему прочему, даже по времени открытия в науке совпали с написаным в Учении.

PS: Но это лишь моё понимание слов Учения. У меня совершенно нет цели кого-то убедить в своей правоте. Я лишь хотел поделиться своими мыслями, не более того. Ну, и вообще, всегда интересно почитать другую точку зрения. Желательно только, чтобы она была плодом собственного размышления, а не цитированием чужих мыслей. (Последнее замечание опять же не к Вам, а вообще... )

И всё же Лаплас почти прав:

Беспреде льность ч.1, 210 Неизменяемость закона ведет космический магнит во всех сферах; и основою утверждения завершения служит тот же неизменный закон. Тот же закон простирается на притяжение объединения атомов.

Как я понимаю физику и Учение, невозможность предсказать точно поведение любой частицы заключена не в неопределенности Гейзенберга, взятого из математических абстракций, а в том, что любая частица Беспредельна, в смысле глубины своего состава. Состав любой частицы - это бесконечность уровней в глубину. Что такое уровень? Для примера - Галактический, звездный, атомный - устроенные по принципу подобия. Но есть и десятки промежуточных уровней между Галактикой и атомом и дальше, недоступные пока физикам. Вот они и создают Беспредельную глубину для любого зерна и иллюзию свободы воли, как результат неопределенности очень сложного закона, с сложностью возникающей из беспредельной глубины. Но если ограничить точность предсказания и время предвидения, то закон всегда работает и предсказывает ВСЁ, в том числе и случай.

[glory]

Сообщение от Андрей С

Т.е. закон первичен, любой случай подчинен закону, хотя человек может и не догадываться об этом.

Не могу найти коротенькую мысль, вычитанную однажды из Учения, как то так она звучит – случайность – это еще не рассмотренная карма…
Жизнь заставляла в цепи непростых личных (и самых близких) кажущихся случайностей отыскивать закономерности и причины, чтобы спасительно понять (не за что?), а почему так происходит… Это понимание открывает глаза, успокаивает, готовый сойти с ума, разум, помогает жить, мудреть и двигаться дальше.
PS: Тоже не хочу никому навязывать свой опыт и мнение, делюсь без противопоставления своими мыслями и пережитым.

[Андрей С.]

Сообщение от glory

Жизнь заставляла в цепи непростых личных (и самых близких) кажущихся случайностей отыскивать закономерности и причины, чтобы спасительно понять (не за что?), а почему так происходит… Это понимание открывает глаза, успокаивает, готовый сойти с ума, разум, помогает жить, мудреть и двигаться дальше.

Я полностью согласен с Вами! Сознание таково, что оно ищет какой-то установленности, основательности, опоры на что-то. Вера в неизменность Закона как раз придает сознанию осмысленность существования, целесообразность и, даже, необходимость того или иного события. Получается, что "закон" - это как точка опоры, островок упорядоченной Жизни среди бушующих океанских волн. Интересно, что сразу же возникают ассоциации с Иерархией и Учителем, который как тот "Кормчий, прошедший океаны". Еще можно почитать параграф 666 из "Надземного", там очень ярко нарисована эта картина прокладывания Пути сквозь стихийную природу жизни.

Еще прочитал в одной книжке описание сознания, в тот момент когда оно не установлено ни на чем основательном. Этот контраст дает почувствовать насколько необходимо сознанию "установиться". По сути это описание предельного случая человеческой свободы, отсутствие всякой внешней обусловленности:

Предельный опыт - ...полное выпадение из всех предлагаемых семьей и культурой образов мысли и поведения. ...Прекращается сознание причастности чему бы то ни было, и вместе с ним уходит чувство укрытости под началом надындивидуальных сил. Взвешенный в одинокой пустоте, человек испытывает безусловную неуместность, пока длится такое состояние, любых своих действий и движений, а тем самым и всех прежних знаний, умений, навыков.
Бибихин В.В. Мир

Получается, что без точки опоры наше сознание не сможет двигаться, действовать в нашем мире. Вот для этого оно(сознание) и устанавливает законы, чтобы начать свой Путь...

[glory]

Сообщение от Андрей С.

Я полностью согласен с Вами! Сознание таково, что оно ищет какой-то установленности, основательности, опоры на что-то. Вера в неизменность Закона как раз придает сознанию осмысленность существования, целесообразность и, даже, необходимость того или иного события. Получается, что "закон" - это как точка опоры, островок упорядоченной Жизни среди бушующих океанских волн. Интересно, что сразу же возникают ассоциации с Иерархией и Учителем, который как тот "Кормчий, прошедший океаны". Еще можно почитать параграф 666 из "Надземного", там очень ярко нарисована эта картина прокладывания Пути сквозь стихийную природу жизни... Получается, что без точки опоры наше сознание не сможет двигаться, действовать в нашем мире. Вот для этого оно (сознание) и устанавливает законы, чтобы начать свой Путь...

Да, Андрей! Еще задолго до встречи с Живой Этикой, силясь понять, отчего рождаются детки инвалидами детства, случайно ли это, как глотка воздуха под водой, искал понимания - почему так (???). Обсуждал это со своими православными товарищами, все в один голос заявляли, что такое бывает только по грехам родителей (младенцы нагрешить в этом же воплощении никак не успевали). Не был с этим согласен, нашел и у православных подтверждение своим сомнениям
«Бог не судит детей за грехи родителей», а ведь это прямой путь к Законам Кармы и Перевоплощения… http://verapravoslavnaya.ru/?Bog_ne_...vinu_roditelei

Именно, как вы говорите: «Сознание таково, что оно ищет какой-то установленности, основательности, опоры на что-то» или на Кого-то… Кто может помочь или объяснить причины этой кажущейся, случайной несправедливости…
И именно «"закон" - это как точка опоры (И НАДЕЖДЫ), островок упорядоченной Жизни среди бушующих океанских волн.» и коснувшейся беды, Закон Причины и Следствия, только Он помог не только мне понять хронический недуг, как плату за ошибки прошлого воплощения ребенка, но и вместе с принципом перевоплощений, удается передать это знание повзрослевшему сыну, поддерживая его духовно и душевно, вселяя надежду, что в этой жизни ему достался не совсем качественный скафандр… Что смерти нет, что в следующей жизни (а она точно будет), все изменится… будущее пластично, так и отгоняем отчаяние… Так и изучаем Законы не только по книжкам, а и по жизни…

С одной лишь вашей мыслью не совсем согласен…

«Получается, что без точки опоры наше сознание не сможет двигаться, действовать в нашем мире. Вот для этого оно (сознание) и устанавливает законы, чтобы начать свой Путь...»

Большинство из людей (кмк) именно и двигаются, действуют в нашем мире своим сознанием не зная и не пользуясь Законами Космоса, поэтому и карму себе слагают тяжелейшую… и случаи с ними случаются ужасные. Не сознание устанавливает законы, Законы установлены Космосом, сознанию надо их изучать и по ним жить, тогда и откроются врата Пути…

Особо благодарю, за подсказку на параграф 666 из "Надземного"

«Надземное, 666 Урусвати знает пути предначертаний. Техника прогноза может быть сравнена с ладьей на стремнине каменистых порогов. Ладья должна пройти по известному направлению и донести груз по назначению; но русло порогов постоянно изменяется, перемещаются опасные камни. Кормчий должен во время бега ладьи почуять наиболее безопасное течение. Прибрежные жители радуются и думают, что ладья весело стремится к назначению. Они говорят: «Кормчий знает путь». Не видят они сколько опасностей обойдено одним движением весла. Кормчий не может завернуть в тихое заводье, ибо оттуда нет выхода на стремнину. Многое приносится в жертву лишь бы не утерять верного направления. Брызги воды смешиваются с каплями пота, но для зрителей эта борьба не более, нежели веселая гоньба.
Так и с предначертаниями. Только немногие поймут все вибрации напряжения. Каждый хочет предписать свои привычки и по-своему назначить пристань. Если он не усматривает опасности, значит ее и нет. Он навязывает свои воображенные обстоятельства и не понимает какие опасности он вызывает.»

Как же эти строки напомнили мне один мой не то сон, не то видение в длительной ирландской командировке…
http://forum.roerich.info/showpost.p...57&postcount=9

[Андрей С.]

Сообщение от glory

С одной лишь вашей мыслью не совсем согласен…

«Получается, что без точки опоры наше сознание не сможет двигаться, действовать в нашем мире. Вот для этого оно (сознание) и устанавливает законы, чтобы начать свой Путь...»

Не сознание устанавливает законы, Законы установлены Космосом, сознанию надо их изучать и по ним жить, тогда и откроются врата Пути…

Особо благодарю, за подсказку на параграф 666 из "Надземного"

«Надземное, 666 Урусвати знает пути предначертаний. Техника прогноза может быть сравнена с ладьей на стремнине каменистых порогов. Ладья должна пройти по известному направлению и донести груз по назначению; но русло порогов постоянно изменяется, перемещаются опасные камни. Кормчий должен во время бега ладьи почуять наиболее безопасное течение. Прибрежные жители радуются и думают, что ладья весело стремится к назначению. Они говорят: «Кормчий знает путь». Не видят они сколько опасностей обойдено одним движением весла. Кормчий не может завернуть в тихое заводье, ибо оттуда нет выхода на стремнину. Многое приносится в жертву лишь бы не утерять верного направления. Брызги воды смешиваются с каплями пота, но для зрителей эта борьба не более, нежели веселая гоньба.
Так и с предначертаниями. Только немногие поймут все вибрации напряжения. Каждый хочет предписать свои привычки и по-своему назначить пристань. Если он не усматривает опасности, значит ее и нет. Он навязывает свои воображенные обстоятельства и не понимает какие опасности он вызывает.»

Очень хороший у нас получился разговор. Только я никак не могу донести свою мысль о том, что не обязательно отдавать полный приоритет или закону, или случаю. Я против такой формулировки, что всем управляет закон, а случай - это лишь проявление закона. Из такого понимания получается, что закон - это некая жесткая зависимость, обусловленность, без которой ничего не может существовать.

Вот этот пример из Надземного, 666. Кормчего(Иерархию) мы ассоциируем с Законом, а несущийся поток бесчисленных частиц материи - со случаем. Почему Кормчий может справиться с потоком? Не потому что он является Создателем(ЗАКОНодателем) этого потока случаев. Нет! Он лишь может попытаться проложить Путь сквозь него на основе своего опытного знания. В этой схватке они полностью равноправны. Т.е. ситуация не такова, что Он(или какой-то другой недосягаемый для нас Творец) изначально сотворил, установил законы движения потока, а теперь может приказывать этому потоку пропустить его. Опять же, нет! Но, пройдя сквозь века, т.е. из опыта бесчисленных жизней, он знает вероятность того или иного движения потока. За основе знания этой вероятности(или закона) он и прокладывает Путь. Ни что не предопределено заранее, судьба каждого индивидуального сознания уникальна и неповторима.
Понимаете? Я просто хочу увидеть ситуацию под другим углом зрения, не пришпиливая жестко свое сознание к одному из полюсов: или закон, или случай. И обсуждаемый параграф 313 из "Агни Йоги", по-моему, дает для этого основания.

PS: Кстати, подумалось, что такой всеведущий, всезнающий, всем управляющий Закон - это же и есть церковный Бог!

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

PS: Кстати, подумалось, что такой всеведущий, всезнающий, всем управляющий Закон - это же и есть церковный Бог!

Это тот Бог, которого изобретает человеческое сознание. Потому что ничего другого не может изобрести.

[glory]

Сообщение от Андрей С.

Очень хороший у нас получился разговор. Только я никак не могу донести свою мысль о том, что не обязательно отдавать полный приоритет или закону, или случаю. Я против такой формулировки, что всем управляет закон, а случай - это лишь проявление закона. Из такого понимания получается, что закон - это некая жесткая зависимость, обусловленность, без которой ничего не может существовать.

Вот этот пример из Надземного, 666. Кормчего(Иерархию) мы ассоциируем с Законом, а несущийся поток бесчисленных частиц материи - со случаем. Почему Кормчий может справиться с потоком? Не потому что он является Создателем(ЗАКОНодателем) этого потока случаев. Нет! Он лишь может попытаться проложить Путь сквозь него на основе своего опытного знания. В этой схватке они полностью равноправны. ...
PS: Кстати, подумалось, что такой всеведущий, всезнающий, всем управляющий Закон - это же и есть церковный Бог!

Ну почему же, доносите. Просто у меня несколько иной взгляд на эту тему…

//«не обязательно отдавать полный приоритет или закону, или случаю.»// - я не согласен с такой постановкой. Закон, как установленный Свыше для нашего развития и жизни главенствует над всем. По Законам проходит эволюция всего, несоблюдение Законов выбрасывает объект из эволюции или переводит его в застой. Случай (хотя, надо еще определиться, что мы называем случаем…) это результирующая ситуация по выполнению (или нарушению, или игнорированию) Закона. Опять же желательно согласовать, что мы считаем законом. Я имею в виду Законы Космоса, такие как, например, Закон Космического Магнита, Закон Единства в Космосе, Закон Кармы, Закон Жертвы, Закон Иерархии, Закон сотрудничества… их множество. Самое высшее существо – Бога называют Законом. А случай (в формулировке или Закон или Случай) может противостоять Закону (Богу)? Этого не может быть. Если Закон (Бог) творец всего, значит Он и творец случаев…

//«Я против такой формулировки, что всем управляет закон, а случай - это лишь проявление закона. Из такого понимания получается, что закон - это некая жесткая зависимость, обусловленность, без которой ничего не может существовать.»// - а я думаю, что законы и установлены, как правила жизни и космического общежития… Да, Они всем и управляют. Не может управлять случай…
Что-то или кто-то может существовать (без соблюдения Законов), но с большими проблемами, топчась на месте, без развития и движения вперед…
Незнание Законов не освобождает от ответственности за их нарушение…

//«Кормчего (Иерархию) мы ассоциируем с Законом, а несущийся поток бесчисленных частиц материи - со случаем.// - а мне думается, поток был рожден проявлением Закона…
Кормчий ведет ладью, обходя преграды и знает Путь… А теперь вчитайтесь вот в этот текст ГАЙ о Владыке. Не находите общее?

«1954г. 227. Сын Мой, чем занято время Владыки, как полагаешь? Капитан корабля ведет судно, и на нем лежит ответственность за него. Так же и земной корабль – планету, Ведет Владыка в океане пространства, неся бремя ответственности за судьбу ее. Хозяйство планетного корабля, обеспечивающее условия пространственного плавания, сложно необычайно, ибо совершается оно среди лучей магнитных течений и осколков пространственных тел, которые, подобно подводным скалам, очень опасны. Владыка всегда Должен точно определить и знать астрохимический момент планеты и его основную ноту. Ею обуславливается психическое состояние человечества. Так же Должен Он знать и тот астрологический цикл, или период, под знаком которого совершается данная ступень эволюции, и согласно ему направлять курс корабля. Земляне могут ничего не знать, но штурвал уже поворачивается опытной рукой в сторону нужную, и близкие Наши усматривают в очередном потоке мировых событий Руку Владыки. Работа трудна необычайно, ибо производится она в соответствии с законами кармы, которые люди осложняют до предела на каждом шагу. Если бы поступки людей гармонировали с Законами Космическими, задача была бы проста и каждая новая ступень легко бы осуществлялась.»

// «Ни что не предопределено заранее, судьба каждого индивидуального сознания уникальна и неповторима.»// - полностью с вами согласен, иначе жизнь была бы неимоверно скучна. Но существует такой Закон на наше счастье Закон свободы выбора!! Владыка поэтому говорит нам вы – творцы, вы свободны, «вы – боги!»…

//« подумалось, что такой всеведущий, всезнающий, всем управляющий Закон - это же и есть церковный Бог!»// - не знаю церковного Бога… Мне ближе размышления Махатм (из Их писем) и комментарии Елены Ивановны, которые плотно сгруппированы буквально в одном письме, которое я приводил недавно на форуме. Да, письмо большое, но в нем собрано самое главное…
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=148

[Swark]

Кстати, даже предвиденный случай можно испортить. Во время ВОВ бабушка одной моей знакомой проезжала некоторую железнодорожную станцию. На этой станции она провела один день. Там к ней пристала циганка и сказала, ты сегодня встретишь своего мужа (муж уже был и воевал). Бабушка не поверила и никого в тот день не встретила. Но встретившись с мужем после (после войны?) они выяснили, что он именно в тот день был именно на той станции со своими сослуживцами.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Swark

Вот они и создают Беспредельную глубину для любого зерна и иллюзию свободы воли, как результат неопределенности очень сложного закона, с сложностью возникающей из беспредельной глубины.

Свобода человеческой воли базируется на тождестве атмы и Атмана.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Современная наука еще в начале 20 века, в частности квантовая механика, доказала, что такой детерминизм невозможен.

Собственно против подобного детерминизма выступала Блаватская в своих трудах, критикуя научный позитивизм, где "все рассчитано заранее".

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Собственно против подобного детерминизма выступала Блаватская в своих трудах, критикуя научный позитивизм, где "все рассчитано заранее".

Тогда почему ясновидящий может отчетливо и ясно увидеть события будущего?
Почему "если человек свободен в выборе, образ его действия и неизбежность процесса известны заранее, они предопределены..."?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Тогда почему ясновидящий может отчетливо и ясно увидеть события будущего?

Ясновидящий видит всегда вариант будущего.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ясновидящий видит всегда вариант будущего.

Если этот вариант через некоторое время практически полностью реализуется в физическом мире, значит он в некотором смысле был предопределен заранее, если из нескольких вариантов ясновидящий увидел и предсказал именно этот вариант?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Если этот вариант через некоторое время практически полностью реализуется в физическом мире, значит он в некотором смысле был предопределен заранее, если из нескольких вариантов ясновидящий увидел и предсказал именно этот вариант?

Это значит, что реализовался именно этот вариант и не реализовались другие варианты. В некоторых случаях при зрелой карме вероятность событий может приближаться к 100%.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это значит, что реализовался именно этот вариант и не реализовались другие варианты. В некоторых случаях при зрелой карме вероятность событий может приближаться к 100%.

В этом смысле предопределение или неизбежность определенного события в жизни конкретного человека или группы людей - это и есть зрелая карма?

[Swark]

Сообщение от Amarilis

Почему "если человек свободен в выборе, образ его действия и неизбежность процесса известны заранее, они предопределены..."?

Каббалисты на это отвечают так, пока человек не осознал психическую энергию, или их языком не прошел МАХСОМ (шлакбаум) и не вышел в духовный мир, никакой свободы выбора у него нет - он биоробот. Свобода возникает лишь из осознания духовного. Есть разные степени такого осознания и соответственно разные степени свободы.

[lyu]

Сообщение от Swark

Каббалисты на это отвечают так, пока человек не осознал психическую энергию, или их языком не прошел МАХСОМ (шлакбаум) и не вышел в духовный мир, никакой свободы выбора у него нет - он биоробот. Свобода возникает лишь из осознания духовного. Есть разные степени такого осознания и соответственно разные степени свободы.

У Учителей свободы выбора нет, так ка их жизнь - это реализация Законов, как дыхание для нас. А у человека всегда есть выбор: поступать по Закону или против (осознанно или неосознанно).

[adonis]

Сообщение от lyu

У Учителей свободы выбора нет, так ка их жизнь - это реализация Законов, как дыхание для нас. А у человека всегда есть выбор: поступать по Закону или против (осознанно или неосознанно).

Реализация законов и стоит на свободе выбора. Творчество возможно только при свободе выбора.
Скажем, при игре на бильярде можно просчитать все траектории шаров после любого столкновения, ибо шары изначально статичны. Но если каждый шар будет обладать свободой выбора в постоянном движении, то регулярно будет возникать "случай" внезапного столкновения, требующий принятия решения. Любое решение будет основанием для возникновения другого случая. Отличие от Хаоса в творчестве принятия решения. Полной определённости не будет никогда

[lyu]

Сообщение от glory

«01.02.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 ... в «Агни Йоге» сказано: «Люди не понимают, что означает Бог и Бодхисатва». Истинно, они не понимают, и мы можем сказать словами великого Оригена: «Наш ум своими силами не может постичь самого Бога, но познает Отца всех тварей из красот дел и великолепия Вселенной». Лучше сказать нельзя. Да, величественно было представление великих умов древности об этом Непостижимом Начале всех вещей, этом Вселенском Законе, истинно справедливом Начале, дающем каждой искре, исшедшей от Него, все свойства Свои, предоставляя ей следовать свободному выбору в применении их на строительство или разрушение.»

Таким образом, Бог - это Закон. Все искры имеют свободу выбора, в зависимости от уровня сознания. Свобода выбора в рамках Закона - творчество, вне рамок закона - отступление. Когда человек, Махатмы творят, то находятся в состоянии неопределенности, так как возникают все новые и новые комбинации (случаи), требующие нового решения.

Сообщение от adonis

Реализация законов и стоит на свободе выбора. Творчество возможно только при свободе выбора.
Скажем, при игре на бильярде можно просчитать все траектории шаров после любого столкновения, ибо шары изначально статичны. Но если каждый шар будет обладать свободой выбора в постоянном движении, то регулярно будет возникать "случай" внезапного столкновения, требующий принятия решения. Любое решение будет основанием для возникновения другого случая. Отличие от Хаоса в творчестве принятия решения. Полной определённости не будет никогда