О тайне государства Платона

[Djay]

Сообщение от Ллес

ДА.
Сто раз уже сказано.
На сайте платоновском.

Прекрасно. Можете ответить - какая основная идея этой книги? О чем хотел поведать автор читателям?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Прекрасно. Можете ответить - какая основная идея этой книги? О чем хотел поведать автор читателям?

Сто раз уже сказано.
Автор предлагает ОБМАН при жребии перед случкой.

Да или нет?

Если нет - подтвердите цитатой.

Где Платон говорит, что нельзя обманывать при жребии.
И что жребий - тож нельзя.

Далее автор предлагает УБИВАТЬ младенцев.
Вы это одобряете?

До такого Гитлер вроде не додумался, да?

Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут.

Знаете, что многие великие в детстве были хилыми?

Далее автор предлагает отлучать от груди родной матери детей.
Да или нет?
Хорошо или плохо?
Если нет - докажите цитатой, где Платон запрещает отнимать детей от груди.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Сто раз уже сказано.
Автор предлагает ОБМАН при жребии перед случкой.

Пусть с Вами поговорит кто-то более выдержанный. Я уже исчерпала предел своей терпимости к профанам и дикарям. Извините.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Пусть с Вами поговорит кто-то более выдержанный. Я уже исчерпала предел своей терпимости к профанам и дикарям. Извините.

А Вы ничего по существу и не говорите.
Только обзываться умеете.
Хотя я Вас не обзываю.

Вы НЕ МОЖЕТЕ привести цитаты Платона, которые предлагают что-то НОРМАЛЬНОЕ в плане репродукции.

Вы НЕ ХОТИТЕ объяснить, как умудриться оправдать чудовищный промискуитет.

[Djay]

Админы, есть же тема о Платоне http://forum.roerich.info/showthread.php?t=15287, может надо туда выделить весь этот ... ?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Админы, есть же тема о Платоне http://forum.roerich.info/showthread.php?t=15287, может надо туда выделить весь этот ... ?

Надо.

Но кто-то пожелал вспомнить авторитет Платона именно в этой теме.
И понеслось.

Есть ещё эта тема -
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=1453

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Надо.

Но кто-то пожелал вспомнить авторитет Платона именно в этой теме.
И понеслось.

Есть ещё эта тема -
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=1453

Не уверен. Все-таки тут под другим ракурсом рассматривается. Именно в плане семьи, Эрос сам по себе никого не тревожит. А вот практическое приложение - да.

[Ллес]

И чем Вам не нравится слово "случка".
Сама случка Вас не смущает, а вот слово не нравится.
И как Вы умудряетесь не смущаться случкой Платона, будучи поклонниками единобрачия - загадка.

А что, если не случка - принудительный секс двух людей?
Которые сегодня с одними, потом с другими. Промискуитет да и только.

[Djay]

Сообщение от Ллес

И чем Вам не нравится слово "случка".
Сама случка Вас не смущает, а вот слово не нравится.
И как Вы умудряетесь не смущаться случкой Платона, будучи поклонниками единобрачия - загадка.

А что, если не случка - принудительный секс двух людей?
Которые сегодня с одними, потом с другими. Промискуитет да и только.

Вы здесь очень много говорили об авторитете ЕИ и тысячи раз приводили ее цитаты. Куда же делся для Вас ее авторитет в случае с Платоном? Развеялся? Почему Вы не желаете прислушаться к ее словам и посмотреть на платоновские диалоги в совершенно другим ключе? Эта книга - не о сексе, не о "случке", не о браках. Она об идеях создания государства, и о высшем типе руководителя - мудреца, философа. Об естественной, природной иерархичности идеального государственного строя. Все остальное - только способы выражения этих основных мыслей и размышлений.

В мои глазах Вы, с Вашим упрямством и нежеланием "увидеть за деревьями лес", выглядите примерно так, как профан в операционной, который видя, что хирург разрезает живот беспомощному, лежащему без сознания пациенту, кидается на врача с угрозами и обвинениями в преднамеренном убийстве. И не дает спасать больного...

[Ллес]

Сообщение от Djay

Вы здесь очень много говорили об авторитете ЕИ и тысячи раз приводили ее цитаты. Куда же делся для Вас ее авторитет в случае с Платоном? Развеялся? Почему Вы не желаете прислушаться к ее словам и посмотреть на платоновские диалоги в совершенно другим ключе?

ЕИР любит некоего Платона.

Но она ни слова говорит о том, что ей нравится идея промискуитета и убийства младенцев.

Моет, она любит другого Платона.
Который не предлагал убивать младенцев.

Но если ЕИР скажет, что согласна убивать младенцев по предложению Платона - я с ней не соглашусь.
И если она одобрит промискуитет - то же самое.

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Так что Вам мешает сказать, что Платон НЕ ПРЕДЛАГАЕТ убивать детей?
Возьмите да и скажите, что в текстах Платона НЕТ предложений убивать детей.

Нигде в «Государстве» Платона не говорится, что детей надо убивать. Так домысливают трактующие его слова.

Сообщение от Ллес

Далее автор предлагает УБИВАТЬ младенцев.
Вы это одобряете?

Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут.

Вот желаемая цитата:

Платон. «Тимей» (выдержки)

Сократ. Будь по-твоему! Если я не ошибаюсь, главным предметом моих рассуждений вчера было государственное устройство — каким должно оно быть и каких граждан требует для своего совершенства.

Тимей. Так, Сократ; и описанное тобой государство всем нам очень по сердцу.

Сократ. Не правда ли, мы начали с того, что отделили искусство землепашцев и прочие ремесла от сословия, предназначенного защищать государство на войне?

Тимей. Да.

Сократ. И, определив, что каждый будет иметь сообразно своей природе подходящий лишь ему род занятий и лишь одно искусство, мы решили: те, кому придется сражаться за всех, не должны быть никем иным, как только стражами города против любой обиды, чинимой извне или изнутри; им должно кротко творить справедливость по отношению к своим подчиненным, их друзьям по природе, но быть суровыми в битве против любого, кто поведет себя как враг.

Тимей. Совершенно верно.

Сократ. Притом мы рассудили, что по природе душа этих стражей должна быть и пылкой, и в то же время по преимуществу философической, чтобы они могли в надлежащую меру вести себя и кротко, и сурово по отношению к тем и другим.

Тимей. Да.

Сократ. А как быть с воспитанием? Их нужно упражнять в гимнастических, мусических и прочих науках, которые им приличествуют, не правда ли?

Тимей. Еще бы!

Сократ. А еще мы говорили, что, когда они пройдут все эти упражнения, они не должны считать своей собственностью ни золота, ни серебра, ни чего-либо иного. Вместо этого они будут получать от тех, кого они охраняют, содержание, соразмерное их скромным нуждам, и тратить его сообща, кормясь все вместе от общего стола. Они должны непрерывно соревноваться в добродетели, а от прочих трудов их надо избавить.

Тимей. Именно так и было сказано.

Сократ. Речь зашла и о женщинах, и мы решили, что их природные задатки следует развивать примерно так же, как и природные задатки мужчин, и что они должны делить все мужские занятия как на войне, так и в прочем житейском обиходе.

Тимей. Да, так было решено.

Сократ. А как с произведением потомства? Это уж, наверно, хорошо запомнилось по своей необычности. Не правда ли, речь шла о том, что все относящееся к браку и деторождению должно быть общим, и мы хотели добиться того, чтобы никто и никогда не мог знать, какой младенец родился именно от него, но каждый почитал бы каждого родным себе: тех, кто родился недалеко по времени от него самого,— за братьев и сестер, а старших и младших соответственно либо за родителей и родителей родителей, либо же за детей и внуков?

Тимей. Да, это в самом деле легко запомнить, как ты говоришь.

Сократ. Затем мы сказали, как ты, может быть, помнишь, что ради обеспечения возможно лучшего потомства на должностных лиц обоего пола возлагается обязанность устраивать браки посредством хитрости со жребием, так, чтобы лучшие и худшие сочетались бы с равными себе и в то же время никто не испытывал бы неудовольствия, но все полагали бы, что этим распорядилась судьба.

Тимей. Да, я припоминаю.

Сократ. Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен. Не так ли?

Тимей. Да.

Сократ. Что же, любезный Тимей, удалось нам вкратце восстановить ход наших вчерашних рассуждений, или мы что-нибудь упустили?

Тимей. Да нет, Сократ, ты перечислил все, о чем мы говорили.

[DmitMack]

Сообщение от Лена К.

Вот желаемая цитата:

Краткий пересказ из Википедии (чтобы было объективно) "Государства", точную позже найду

Устройство Спарты служило образцом для подражания у Платона. По его мнению, в любом государстве необходимо разделение труда, поэтому каждый человек должен заниматься своим делом или ремеслом и не лезть в чужие дела[3]. При этом в государстве должны быть и земледельцы, и строители, и ремесленники, и воины, чтобы защищать государство от внешних и внутренних врагов. При этом если человек имеет задатки к земледелию, то он не способен воевать и не способен этому научиться никогда, он будет заниматься земледелием всю свою жизнь. Подобно тому, как в душе есть три части — разумная часть в голове, страстная часть в сердце, вожделенная часть в печени, так и в государстве должны быть три сословия:

• мудрые правители,
• мужественные воины — стражи,
• трудолюбивые ремесленники и земледельцы[3].

Все должны повиноваться лучшим людям. Гражданам этого государства должен быть внушён миф о том, что все они братья, но они не равны, так как когда боги творили людей в недрах матери Земли, они к одним людям примешали золото, к другим — серебро, а к третьим — меди и железа[3]. Способ отбора в правители — это экзамены, а самый главный лифт в идеальном государстве — это школьный лифт. Неравенство между людьми в идеальном государстве не наследственно[4].. Способные дети могут переходить в высшие сословия через экзаменационный отбор. Платон предложил делать искусственный отбор людей и подбор брачных пар. Гимнастика нужна для укрепления здоровья и делает бессмысленным врачевание. Кто не способен жить, того не нужно и лечить[5]. Особенно много должны заниматься гимнастикой стражи. Больные должны умирать беспрепятственно. Частная собственность и семья должны быть отменены, ибо создают противоположные интересы и подрывают единство государства. «Стражи живут сообща и питаются все вместе, один раз в год получая продовольствие от земледельцев, которых стражи охраняют»[5]. Жёны стражей должны быть общими, дети стражей должны быть общими. Общность жён нельзя понимать буквально, в идеальном государстве запрещены неупорядоченные половые отношения. Здесь всё подчинено цели получения здорового потомства. Государство делает так, что лучшие сходятся с лучшими, а худшие с худшими. При этом потомство худших уничтожается, а потомство лучших воспитывается. Женщине разрешается иметь детей с 20 до 40 лет, мужчине с 25 до 55 лет. Дети, рождённые вне этих рамок, уничтожаются. Особые лица воспитывают детей стражей всех вместе[6].
Платон критикует демократию и «даёт сатирический образ демократа как разбогатевшего кузнеца, лысого и приземистого, который недавно вышел из тюрьмы, помылся в бане, приобрёл себе новый плащ и собирается жениться на дочери своего господина, воспользовавшись его бедностью и беспомощностью… Он часто нагл, разнуздан, распутен и бесчестен»[7]. Платон противопоставляет свой образец идеального государства четырём извращённым формам государственного устройства — демократии, тирании, олигархии (власти избранных богачей) и тимократии (власти военных)[7]. Идеальное государство по существу является аристократией. В идеальном государстве править должны философы. Они выходят из числа самых умных стражей. Философами становятся путём поэтапного отбора из стражей. Будущим философам дают прекрасное образование, и в 35 лет они занимают государственные должности и правят в течение 15 лет[8]. Посредственность не может быть источником ни великих благ, ни больших зол. Поэтому злодеи и тираны — это несостоявшиеся философы, несостоявшиеся великие люди, которые считают себя способными распоряжаться делами народа, проявлять великие притязания, высоко заноситься, становятся высокомерны и самонадеянны. Самые одарённые души при плохом воспитании становятся особенно плохими[6].
Единственный путь к построению идеального государства — это случай, когда «среди потомков царей встретятся философские натуры»[9]. Платон искал такого правителя в лице тирана г. Сиракузы Дионисия, но результатом этих поисков была неудача.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Краткий пересказ из Википедии (чтобы было объективно) "Государства", точную позже найду

"Тимей" писал Платон, а в википедию он никак не мог писать. Что и с чем здесь сравнивается?

[DmitMack]

Сообщение от Djay

"Тимей" писал Платон, а в википедию он никак не мог писать. Что и с чем здесь сравнивается?

Речь идет вообще не про "Тимея", если быть точным, а про "Государство". Причем здесь "Тимей" я понять не могу. Что касается Википедии - то в ней дан краткий пересказ "Государства". Его и процитировал. Далее, я не поленился, и проверил цитаты. Они соответствуют пересказу. Так что Википедия правильно трактует Платона.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Речь идет вообще не про "Тимея", если быть точным, а про "Государство". Причем здесь "Тимей" я понять не могу. Что касается Википедии - то в ней дан краткий пересказ "Государства". Его и процитировал. Далее, я не поленился, и проверил цитаты. Они сосуществуют пересказу. Так что Википедия правильно трактует Платона.

Вы находитесь на форуме Агни Йоги и Теософии. И если Вы полагаете, что пришли на этот форум по призванию духа, то обязаны ознакомиться (да - именно обязаны) с основными тезисами Учения. Вы знаете, что Блаватская и Рерихи считали Платона Посвященным? Вам это вообще говорит о чем-то? Если говорит, то, хотелось узнать - о чем? Заранее предупреждаю - речь не о неопровержимых авторитетах. О другом.

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Нигде в «Государстве» Платона не говорится, что детей надо убивать. Так домысливают трактующие его слова.

Тогда Вы САМИ объясните, что это за тайное место, в которое надо отнести детей.
И как это можно сделать так, чтобы дети "не выросли"??

Что это, если не убийство?

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Вот желаемая цитата:

Даже в этой цитате речь идёт об обмане при жребии.

Значит, Вы одобряете обман во благо?

А там http://forum.roerich.info/vbfavorite...ntry_id=546183
Вы же ранее привели и цитату про случку.

Вы одобряете такой способ рождения детей?
От однократной случки?

Вы одобряете отсутствие моногамных браков?
Женщины же не имеют права жить с мужчинами постоянно - нет брака в обычном смысле.
Только случки время от времени.

Кстати 55 лет - поздновато для отцовства.
Конечно при желании можно стать отцом и даже здорового ребёнка.
Но в целом больных детей от мужчин старше сорока больше, чем от двадцатилетних.
Так что в идеальном государстве надо к случке допускать максимум до 45 лет.

[paritratar]

Сообщение от Ллес

Сто раз уже сказано.
Автор предлагает ОБМАН при жребии перед случкой.

Да или нет?

Если нет - подтвердите цитатой.

Где Платон говорит, что нельзя обманывать при жребии.
И что жребий - тож нельзя.

Далее автор предлагает УБИВАТЬ младенцев.
Вы это одобряете?

До такого Гитлер вроде не додумался, да?

Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут.

Знаете, что многие великие в детстве были хилыми?

Далее автор предлагает отлучать от груди родной матери детей.
Да или нет?
Хорошо или плохо?
Если нет - докажите цитатой, где Платон запрещает отнимать детей от груди.

Говорят герои диалогов Платона. Нам дана возможность выбрать самим правильные мысли. Как мудр Платон в своих произведениях.

[Ллес]

Сообщение от paritratar

Говорят герои диалогов Платона. Нам дана возможность выбрать самим правильные мысли. Как мудр Платон в своих произведениях.

И какие мысли выбираете Вы?

[paritratar]

Сообщение от Ллес

И какие мысли выбираете Вы?

Выбрал созвучные мысли. Для каждого понятие и понимание правильности разное. Есть образец, основа, но воплощение их разнообразно.