Гумилев и теория этногенеза

[Vicontes]

Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.


Не ради занудства, а поскольку - Очень красивый и интересный Собор 12го века
По мнению специалтистов здание вросло в землю, на 90см о чем свидетельствуют еще два ряда прекрасно вытесанного белого камня цоколя ниже текущего отлива. Как показали раскопки, цоколь местами даже сохранил следы окраски коричневатого тона.

Что касается датировки Собора, то его создание упоминается в различных летописях и хотя точная дата (до года) имеет несколько версий, все версии находятся в рамках середины 12го века. Полагаю в рамках нашей дискуссии такая точность более чем достатачна.

Вот можно подробней почитать например тут:
http://www.russiancity.ru/dbooks/d17-077-090-11.htm

[ninniku]

Сообщение от Vicontes

Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.


Не ради занудства, а поскольку - Очень красивый и интересный Собор 12го века
По мнению специалтистов здание вросло в землю, на 90см о чем свидетельствуют еще два ряда прекрасно вытесанного белого камня цоколя ниже текущего отлива. Как показали раскопки, цоколь местами даже сохранил следы окраски коричневатого тона.

Что касается датировки Собора, то его создание упоминается в различных летописях и хотя точная дата (до года) имеет несколько версий, все версии находятся в рамках середины 12го века. Полагаю в рамках нашей дискуссии такая точность более чем достатачна.

Вот можно подробней почитать например тут:
http://www.russiancity.ru/dbooks/d17-077-090-11.htm

Каменный фундамент виден. Но церкви более 800 лет. Одно столетие дает примерно 1 метр оседания. За счет подъема почвы. Рядом стоят остатки монастыря и здания18 века. Они погружены. Фундамента не видно. Почему так?
Ответ прост - здание построено совсем недавно. То что храм упоминается в летописях не означает, что мы его видим.
Ну, короче это все надо видеть. Тогда точно вопросов будет тьма.
Но это еще не все. Пропорции здания, особенно точность оконных проемов и арок просто потрясающа. На фоне кривых и косых храмов 17 века храм выглядит новоделом. У же храмы 18 века имеют хорошие пропорции.
Что же произошло? Технологии каменной кладки и проектирования были утрачены на 500 лет? Т.е. в 11-12 знали как строить в пропорциях и чтоб здание не оседало, потом забыли и через 500 лет научились вновь?
Не правильнее ли предположить, что храм просто новый. Выданный за старину, которая либо утрачена, либо ее не было.

[Vicontes]

Каменный фундамент виден. Но церкви более 800 лет. Одно столетие дает примерно 1 метр оседания. За счет подъема почвы. Рядом стоят остатки монастыря и здания18 века. Они погружены. Фундамента не видно. Почему так?
Ответ прост - здание построено совсем недавно. То что храм упоминается в летописях не означает, что мы его видим.
Ну, короче это все надо видеть. Тогда точно вопросов будет тьма.
Но это еще не все. Пропорции здания, особенно точность оконных проемов и арок просто потрясающа. На фоне кривых и косых храмов 17 века храм выглядит новоделом. У же храмы 18 века имеют хорошие пропорции.
Что же произошло? Технологии каменной кладки и проектирования были утрачены на 500 лет? Т.е. в 11-12 знали как строить в пропорциях и чтоб здание не оседало, потом забыли и через 500 лет научились вновь?
Не правильнее ли предположить, что храм просто новый. Выданный за старину, которая либо утрачена, либо ее не было.

С такими аргументами конечно сложно спорить. Приехал посчупал - решил новодел
Бывал в этом Соборе не раз, рядом там еще и Ростов Великий - место вообще великое и загадочное... Тьма вопросов действительно так и осталась.

Вы почему то не хотите посмотреть труды исследователей на эту тему(говорю о конкретном Соборе), а сразу идете в лоб путем банальной логики, она бывает обманчива, особенно если не владеть всей полнотой информации.

Вокруг моего дома в Москве большое количество кривых и косых сооружений все убеждены, что конец ХХ века, неужели стародел?!

[ninniku]

С такими аргументами конечно сложно спорить. Приехал посчупал - решил новодел
Бывал в этом Соборе не раз, рядом там еще и Ростов Великий - место вообще великое и загадочное... Тьма вопросов действительно так и осталась.

Вы почему то не хотите посмотреть труды исследователей на эту тему(говорю о конкретном Соборе), а сразу идете в лоб путем банальной логики, она бывает обманчива, особенно если не владеть всей полнотой информации.

Вокруг моего дома в Москве большое количество кривых и косых сооружений все убеждены, что конец ХХ века, неужели стародел?!

Слабый аргумент. В Переславле очень много старых храмов. Но все позже. И все хуже самого древнего. Возможно он действительно древний. Но это значит, что все градостроительные навыки и знания к 17 веку были утрачены. Почему?

[Vicontes]

Слабый аргумент. В Переславле очень много старых храмов. Но все позже. И все хуже самого древнего. Возможно он действительно древний. Но это значит, что все градостроительные навыки и знания к 17 веку были утрачены. Почему?

Хорошо, пара "аргументов". Возможно это оффтоп в данной теме (перенесите пожалуйста если знаете более приемлемую), но Собор того заслуживает.

Если просто посмотреть на этот Собор и его окружение беглым взглядом обычного наблюдателя, то я с вашими выводами на 80% соглашусь, но если немного почитать и потом подумать то:

- Это "Белокаменный " Собор, в отличии от более раннего плинфного и позднего формированного кирпичного строительства (по сути и то и другое кирпич).
- Идеально обтесанные и положенные практически насухо белокаменные блоки. Стоимость такого строительства в 10 раз больше чем кирпичного...
- Белокаменные храмы важнейшая веха в истории и культуре Древней Руси 12-15 века, в общем объеме строительства это единичные/уникальные экземпляры
- Роль Белокаменных храмов в истории Руси отдельная тема, как и роль Владимиро-Суздальского княжествагде где больше всего таких храмов.
- Соборы из плинфы/кирпича в основном штукатурились и белились. Что будет с такой отделкой уже через 100-200лет если ее не поддерживать? А со шлифованным цельным камнем?
- Собор был неоднократно реставрирован/реконструирован (естественно очень некачественно и координально)
- В Переславле почти все строения кроме этого Собора - кирпичные

P.S. Мнение не специалиста, а такого же искателя как и ВЫ.

[ninniku]

Сообщение от Vicontes

Хорошо, пара "аргументов". Возможно это оффтоп в данной теме (перенесите пожалуйста если знаете более приемлемую), но Собор того заслуживает.

Если просто посмотреть на этот Собор и его окружение беглым взглядом обычного наблюдателя, то я с вашими выводами на 80% соглашусь, но если немного почитать и потом подумать то:

- Это "Белокаменный " Собор, в отличии от более раннего плинфного и позднего формированного кирпичного строительства (по сути и то и другое кирпич).
- Идеально обтесанные и положенные практически насухо белокаменные блоки. Стоимость такого строительства в 10 раз больше чем кирпичного...
- Белокаменные храмы важнейшая веха в истории и культуре Древней Руси 12-15 века, в общем объеме строительства это единичные/уникальные экземпляры
- Роль Белокаменных храмов в истории Руси отдельная тема, как и роль Владимиро-Суздальского княжествагде где больше всего таких храмов.
- Соборы из плинфы/кирпича в основном штукатурились и белились. Что будет с такой отделкой уже через 100-200лет если ее не поддерживать? А со шлифованным цельным камнем?
- Собор был неоднократно реставрирован/реконструирован (естественно очень некачественно и координально)
- В Переславле почти все строения кроме этого Собора - кирпичные

P.S. Мнение не специалиста, а такого же искателя как и ВЫ.

Но как быть с точностью пропорций и отсутствием осадки за 800 лет? Если каменотесы тех времен владели такой точностью расчетов арок и оконных проемов, то почему они не применялись позже?
Может быть есть основания полагать, что навыки и знания были утрачены? Кирпичные строения 16-17 веков выглядят очень убого, пропорции нарушены. При этом уже в 18 веке вновь появляются точные пропорции. Отсюда выводы:
1. Храм перестроен в 18 веке и это уже не древность.
2. В период между 12 и 18 веками произошел упадок технологий, конкретно каменного дела и архитектуры, а значит и геометрии и математики.
Какой вывод ваи больше нравится?

[ninniku]

Надо пояснить.
Я не сторонник Новой Хронологии. Она противоречит ТЭГ. Фоменко крайне критично отнесся к ТЭГ, в частности к теории пассионарного толчка.
Сильно противоречит Хронологии и такой элемент ТЭГ как дискретность прогресса.
ТЭГ отрицает непрерывность развития этноса и вообще прогресса. Он прерывается. И начинается с определенной точки ниже уровня достигнутого. Культурогенез, как и этногенез, не прерывается никогда, но культуры этносов гибнут или деградируют вместе с ним. В других случаях наследуются, но не на своем высшем уровне развития. Т.е. синусоида и дискретность.
Хронология исходит из обратного. Как раз высокий уровень технологии строительства в древности Фоменко и Носовский объясняют ошибками в датировке. Древний храм не может быть лучше и технологичнее нового. Все.
Но обе теории имеют некие общие находки. Причем, ТЭГ дает им другое объяснение.
Это исторические дубликаты людей и событий.
Фоменко признает, что первым на это обратил внимание Гумилев, потом они тему разработали.
Далее. Гумилев в последних своих работах подверг осторожному сомнению существующую хронологию истории. Но предупредил в одной из книг, что углубляться в это не будет. Ибо он описывал процесс, а не исторические события.

В чем плюс знакомства с Новой Хронологией. Я столкнулся с таким количеством любопытных фактов, противоречащих традиционной истории, что непроизвольно стал более критично относиться к историческим трактовкам и описаниям. Это развило внимательность. Так я заметил орнаменты плит, особенности кладки, несовпадения датировок и трактовок событий.
Возникли серьезные и обоснованные сомнения в дислокации некоторых исторических мест. Новгорода, например. Вопрос по существованию Киевской Руси встал очень актуально.
Поэтому значение труда Фоменко и Носовского я признаю полезным.
Но их реконструкция истории породила у меня еще больше вопросов, на которые они дали неубедительные ответы.
Другое дело, что и под эту их теорию копятся постепенно наблюдения. Не удивлюсь, если я и ее признаю верной.

[Vicontes]

Но как быть с точностью пропорций и отсутствием осадки за 800 лет? Если каменотесы тех времен владели такой точностью расчетов арок и оконных проемов, то почему они не применялись позже?
Может быть есть основания полагать, что навыки и знания были утрачены? Кирпичные строения 16-17 веков выглядят очень убого, пропорции нарушены. При этом уже в 18 веке вновь появляются точные пропорции. Отсюда выводы:
1. Храм перестроен в 18 веке и это уже не древность.
2. В период между 12 и 18 веками произошел упадок технологий, конкретно каменного дела и архитектуры, а значит и геометрии и математики.
Какой вывод ваи больше нравится?[/quote]


Почему вы априори считаете, что более позднее строительство должно быть только лучше (качественнее, долговечнее, краше)? Есть целый ряд причин по которым принимаются решения о строительстве: финансовые, технологические, культорологические и.т.д.
Я вам уже намекал о том, что подавляющее большинство построек всего ХХ века не просоит и 100лет. И что, это означает, что мы деградировали в технологиях по сравнению с XII веком?!


Точность пропорций.
- Во первых такая точность пропорций обусловлена оригинальной стилистикой белокаменных соборов. Собор олицетворяет собой суровую мощь, он строг и величественн. Это совсем не прянично уютная церковь.
- Во вторых опять таки технология строительства. Даже самые современные кирпичные здания рассчитаны всего на 300 лет максимум,
потому что используемые материалы кирпич и особеннно межкирпичный связующий раствор (известь-бетон) со временем теряют прочность (если считать веками, то очень быстро).
Как думаете, что произойдет со стройностью форм кирпичного здания постройки 17го века?
В то время как материал для белокаменного строительства претерпел все структурные изменения на протяжении миллионов лет и используется без изменений насухо.

Осадка здания.
- По вашему мнению на какую глубину должны были уже провалиться египетские пирамиды и подобные монументальные сооружения (с учетом предложенной вами скорости 1м на 1 век)?
- Касаемо Собора о котором говорим. То что вы приняли за фундамент, на самом деле является цоколем Собора. Этот цоколь образует первый уступ архетиктурного объема Собора и в настоящее время ушел на 90см под землю, а фундамент шире периметра Собора на 1-1,5м и представляет собой платформу, состоящую из крупного булыжника на извести толщиной 1,5 м. По сути это полный ленточный фундамент, шире стен в 3 раза, такая технология даже в те времена уже почти не применялась - излишняя надежность и ресурсоемкость.

Тема интересная, готов продолжать, но у меня к вам вопрос.
Если мы с вами откроем "Тайну Храма" на примере данного Собора, мы сможем экстраполировать результат или перейдем на обсуждение другого в одном из уголков древней руси?

[Vicontes]

Кирпичные строения 16-17 веков выглядят очень убого, пропорции нарушены.

Вот пример церкви начала 16го века, имею удовольствие жить рядом и часто любоваться и восхищаться ею.
Назвать эту церковь убогой конечно ни у кого язык не повернется.
Это уникальное архитектурное произведение как по техническому исполнению, так и по стилистике, аналогов которой просто нет в мире.