Агни Йога 275. Что есть сознание?

[mika_il]

Сообщение от qwert

Прошу прощения пожалуйста обьясните мне своими словами процесс от рождения мысли, как формируется сознание или формировалось из какого процесса. У меня есть свое понятие этого процесса, но есть недопонимание.

Если бы мы сами знали... Остается только предполагать. Я предполагаю, что в учениях, где во главу угла поставлена энергия психической природы, явление сознания является базовым - таким, на основании которого получают объяснение все другие явления. Психическая энергия является качеством сознания и этим всё сказано. Хотя, возможно, правильнее сказать природа сознания полагает психическое качество всех его составляющих. Энергии в том числе.
Далее - если разум это принцип, то он предполагает условия и область действия. Разум также имеет психическую природу, но действует не во всей психических процессах, а только тех, которые мы называем творческими. Получается, что если сознание не участвует в таком процессе, то оно неразумно. Исследуя сам творческий процесс, можно выделить необходимые для него условия - это творец, материал для творчества и инструмент творчества. Мыслитель - это творец, мысль - это инструмент и среда мышления (знания мыслителя) - это материал, потому что мыслитель хоть и являет одно со своими знаниями, но не являет тождества с ними. Если нарушить хоть одно из этих условий, процесс творчества невозможен и принцип разума остается бездейственным. Не опираться на собственные знания - неразумно, мыслить беспредметно и бесцельно - неразумно, творить автоматически - неразумно. Например, процесс обучения - тоже творческий процесс и требует тех же условий.
Само сознание - более общий процесс, в котором совершаются все остальные. Предположительно он должен включать в себя постоянное формирование центра, среды и связи между ними. Так возникает разделение на субъект, объект и принципы - действенные взаимоотношения между ними. И поскольку это формирование происходит постоянно, невозможно утверждать, что оно однажды возникает или однажды прекращается, что этот процесс конечный во времени. Очень хорошо это представлено в утверждении - едва родившись живое существо сразу начинает умирать...

[Panzer.Tolik]

Расширить или углубить наше понимание сознания поможет и такая цитата:

:Агни Йога, 144 Духовности полный сосуд — так называем людей, которые на основании прошлых жизней, в решимости подвига расширяют сознание и тем входят в понимание основ эволюции. Если это определение кому-то покажется ненаучным, то можно ли назвать подвижника Лейденской банкой? Именно так собирается внешняя энергия и в срок следует разряд. Тяжко бывает напряжение, когда потенциал готов, но срок еще не наступил. Тяжко бывает потому, что чуткий аппарат воспринимает особо опасные части Первичной Материи.
Как известно, сама Первичная Материя — Materia Matrix не проникает до земной сферы, вследствие турбильона зараженных низших слоев, но так называемый Фохат, представляющий грануляцию Первичной Материи, в виде искр может достигать земной поверхности, и даже может быть уловим некоторым зрением, когда солнечный луч пересекает химический планетный луч, окрашивая искры по химическому составу луча.
Кроме Фохата земной поверхности достигают истечения светоносной материи — Materia Lucida Для некоторого зрения она представится световыми потоками и пятнами в пространстве. Эти химические явления могут быть принимаемы за особенность глаза или даже за дефект зрения, но знание покажет, какое глубокое значение они имеют для организма.
С одной стороны воздействие осознанных искр Фохата и потоки Материи Люциды благодетельны, они наполняют дух сознанием необходимости эволюции, с другой, они могут давать ожоги и угрожать воспламенением центров, будучи частями огненной стихии. Явления огненной стихии можно сравнить с наиболее напряженным цветом электричества, но световая схема электричества ограничена, тогда как разнообразие химических световых искр Фохата превосходит всякое воображение. Тип света Фохата равен драгоценным кристаллам. Питая психическую энергию, Фохат прокладывает путь к дальним мирам, между тем, как Материя Люцида ткет укрепление сознания. Одно укрепляет, другое толкает в беспредельную бездну совершенствования. Эти прекрасные дары великого Оума!

укрепление сознания ТКЕТ Материя Люцида, значит, ткань - это либо оболочка, либо сама структура сознания.

[Руслан Коломиец]

Разновидностью сознания является совесть. По сути, это одно и тоже - со-знание, со-ведание. Но, по сложившейся традиции, сознание является переменной величиной, совесть - нечто врожденное и неизменное, нравственное знание.

[Electric]

Если память - для прошлого, то сознание - для будущего. Потому заменяем память сознанием. Памятью не могу проникнуть в пределы солнца, сознание же открывает врата. Музей и библиотека Нам заменяют память, и потому ученик не должен пенять за потерю старой памяти. Просто малая вещь заменяется великой.
Сознание подобно пониманию духа; оно растёт, обнимая всё существо, как пламя. При этом процессе осколки памяти, как шлаки, мешают горению.
Знать - не значит помнить...

(Озарение)

[qwert]

Сообщение от mika_il

Если бы мы сами знали... Остается только предполагать. Я предполагаю, что в учениях, где во главу угла поставлена энергия психической природы, явление сознания является базовым - таким, на основании которого получают объяснение все другие явления. Психическая энергия является качеством сознания и этим всё сказано. Хотя, возможно, правильнее сказать природа сознания полагает психическое качество всех его составляющих. Энергии в том числе.

Мне кажется что все таки во главу угла поставлен дух и изнего все вытекающие. Почему? Именно дух рождает мысль и как мне кажется по природе мысль, уже накапливая элементы знания кристолизовала все вплоть до сознания. Почему так думаю? Для меня мысль руки и ноги, все ею создается, это рабочий без которого не возможно, что либо сделать обсолютно все. Если взять сознание если просто, это экран, в действии которого происходят все действия мысли, немыслимо видеть мысль если не смотреть на нее через экран сознания. Но если взять еще раньше, то в эволюции, мысль и сформировала сознание, как и волю путем накопления знания. Почему так, мысль есть орудие постижения и достижения, мыслью постигаем ибо дух так работает и ей же достигает все чего хочет.

Сообщение от mika_il

Психическая энергия является качеством сознания и этим всё сказано

Но ведь сам Агни которым является психическая энергия сама по себе нейтральна и качеством ее делает уже наши мысли т.е мы.

Сообщение от Лена К.

Нетривиальный вопрос — как зарождается устремленная мысль?

От потребности найти данную цель, которая создается путем мышления.

[pavel]

Благодаря нашему сознанию, мы имеем возможность сознательного пребывания на разных планах.

«Дух вневременен. Он несет в себе возможности постижения высших измерений. Тело физическое – продукт трехмерного мира, со всеми его ограничениями. Сознание – поле встречи всех Миров, и сознанием можно касаться всех планов бытия. Мысль есть орудие сознания, которое может быть использовано во всех измерениях, ибо мысль, даже земная, уже не есть предмет плотного мира» (ГАЙ, 1967 г. 552)

[Радослав]

Сообщение от qwert

От потребности найти данную цель, которая создается путем мышления.

Изначально возникает желание, причем желание удовлетворить даже природную необходимость, скажем поесть и тут два варианта:
1) Рядом дерево с яблоком, протянул руку и сьел, желание голода не успело породить устремленную устойчивую мысль удовлетворить чувство голода.
2) Рядом нет средства моментально удовлетворить чувство голода, желание нарастает и формируют устойчивое устремление к удовлетворению желания.
Получается, что препятствия на пути удовлетворения желаний способствуют формированию способности создать устойчивую устремленную мысль.

[mika_il]

Сообщение от qwert

Мне кажется что все таки во главу угла поставлен дух и изнего все вытекающие. Почему? Именно дух рождает мысль и как мне кажется по природе мысль, уже накапливая элементы знания кристолизовала все вплоть до сознания. Почему так думаю? Для меня мысль руки и ноги, все ею создается, это рабочий без которого не возможно, что либо сделать обсолютно все. Если взять сознание если просто, это экран, в действии которого происходят все действия мысли, немыслимо видеть мысль если не смотреть на нее через экран сознания. Но если взять еще раньше, то в эволюции, мысль и сформировала сознание, как и волю путем накопления знания. Почему так, мысль есть орудие постижения и достижения, мыслью постигаем ибо дух так работает и ей же достигает все чего хочет.

А сознание есть одна из форм существования духа. Также как материя есть его другая форма. И наоборот, одной из форм существования сознания или материи может быть рассматриваем дух. В этой троице все составляющие - равноправные. Мысль оформляет дух и мысль освобождает материю в духовные формы. Поэтому допустить, что мысль не является принадлежностью исключительно сознания, не является возможным. Вначале Махат, и только потом - фохат. Сперва - разум, и только потом - пробуждение мысли в этом разуме. Но чтобы мысль существовала где-то вне разума - нонсенс. Даже для Вас мысль важна лишь постольку, поскольку Вы разумны. Если бы Вы были просто духовны, то были бы неразумны подобно ангелам Корана:

Научил Он Адама названиям всех вещей, потом Он предоставил управленцам возможность ответить и сказал: «Скажите их названия, если вы правдивы». Они ответили: «Хвала Тебе, нет у нас знаний, кроме тех, чему Ты нас обучил. Поистине, Ты Знающий, Мудрый». Сказал Он: «О Адам! Сообщи их названия». После того, как он назвал их, Он сказал: «Разве не говорил вам Я, что, поистине, Я знаю тайну небес и земли? Я знаю, что вы совершаете открыто и что вы скрываете». (2:31-33)

Здесь довольно просто объясняется, что человек есть носитель также и разума, что выделяет его даже перед духовными существованиями. Тот же смысл несёт:

19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и … (Бытие 6:12)

Только благодаря разумному Человеку всё в этой Вселенной получает свои имена и творческая Мысль пульсирует в Ней.

Сообщение от qwert

Но ведь сам Агни которым является психическая энергия сама по себе нейтральна и качеством ее делает уже наши мысли т.е мы.

Мы наделяем её качеством, но не мы не в силах изменить её психическую природу, поскольку сами являемся психическими существами. Например: есть био-поле и есть физическое поле. Состояние физического поля можно изменить только физическими средствами, био-поле - только биологическими. Человек представляет биологическую систему, какие-нибудь изобретенные им генераторы - физическую систему. Есть качества-состояния и есть качества-свойства. Я говорил о свойствах, Вы - о состояниях.

[qwert]

Сообщение от mika_il

А сознание есть одна из форм существования духа. Также как материя есть его другая форма. И наоборот, одной из форм существования сознания или материи может быть рассматриваем дух. В этой троице все составляющие - равноправные. Мысль оформляет дух и мысль освобождает материю в духовные формы. Поэтому допустить, что мысль не является принадлежностью исключительно сознания, не является возможным. Вначале Махат, и только потом - фохат. Сперва - разум, и только потом - пробуждение мысли в этом разуме. Но чтобы мысль существовала где-то вне разума - нонсенс. Даже для Вас мысль важна лишь постольку, поскольку Вы разумны. Если бы Вы были просто духовны, то были бы неразумны подобно ангелам Корана:

Не могли бы вы углубить ваше высказывание относительно духа и сознания.

Сообщение от mika_il

Но чтобы мысль существовала где-то вне разума - нонсенс

Что вы подрозумеваете под этим высказыванием? Мысль как сомостоятельный обьект, или мысль в который вложен разум для деятельности самостоятельно.
По моему мнению мысль после того как она была рождена является уже самостоятельным обьектом, который выполняет функции заложенной в нее задачи.

Сообщение от mika_il

Мы наделяем её качеством, но не мы не в силах изменить её психическую природу, поскольку сами являемся психическими существами. Например: есть био-поле и есть физическое поле. Состояние физического поля можно изменить только физическими средствами, био-поле - только биологическими. Человек представляет биологическую систему, какие-нибудь изобретенные им генераторы - физическую систему. Есть качества-состояния и есть качества-свойства. Я говорил о свойствах, Вы - о состояниях. __________________

Агни есть материал из которого дух строит все, Дух даже способен изменить его в другие виды энергий.
Все состояния меняются мыслью, ведь это инструмент достижения во всех мирах.

Сообщение от Радослав

Получается, что препятствия на пути удовлетворения желаний способствуют формированию способности создать устойчивую устремленную мысль.

Агни Йога говорит заменить желание устремлением. Устремление есть высшая форма желания.

[mika_il]

Сообщение от qwert

Не могли бы вы углубить ваше высказывание относительно духа и сознания.

Я давал свой взгляд несколько ранее: для гуманистических систем, в центр которых положено психическое существование человека или по-другому - жизнь человека в качестве души природы - явление сознания является базовым. Упрощая, можно сказать, что ни дух, ни материя не являются действительно существующими, будучи рассматриваемыми вне рамок этого явления. Как заметил классик:

Проходят дни, проходят сроки,
Свободы тщетно жаждем мы.
Мы беспощадно одиноки
На дне своей души-тюрьмы!
...
Напрасно дух о свод железный
Стучится крыльями, скользя.
Он вечно здесь, над той же бездной:
Упасть в соседнюю - нельзя!

И путник посредине луга,
Кругом бросает тщетный взор:
Мы вечно, вечно в центре круга,
И вечно замкнут кругозор!

В этих строках содержится известная ошибка, несмотря на безупречное описание самой проблемы страданий любого ограниченного существа...

Сообщение от qwert

Что вы подрозумеваете под этим высказыванием? Мысль как сомостоятельный обьект, или мысль в который вложен разум для деятельности самостоятельно. По моему мнению мысль после того как она была рождена является уже самостоятельным обьектом, который выполняет функции заложенной в нее задачи.

Просто мысль как работа разума. Есть разум - работа возможна. Нет разума - некому работать, и не всё, что общепринято относится к мыслям, является мыслью в действительности.

Сообщение от qwert

Агни есть материал из которого дух строит все, Дух даже способен изменить его в другие виды энергий. Все состояния меняются мыслью, ведь это инструмент достижения во всех мирах.

Вы считаете, что всё создано из психической энергии? А я считаю, что во всём может быть обнаружена психическая энергия. Это разные вещи. И потом, насколько я понимаю Учение, строителем является не Дух, а Творец - Разум. И Разум назван совершенным синонимом Души. Также и Духа, если под Духом понимается Душа. Состояние может меняться мыслью, если разум занят работой над собой. Но может меняться и потому, что разум не занят этой работой. Поэтому не все состояния являются продуктом мысли, некоторые являются продуктом её сна...

[qwert]

Сообщение от mika_il

Упрощая, можно сказать, что ни дух, ни материя не являются действительно существующими, будучи рассматриваемыми вне рамок этого явления. Как заметил классик:

Если это ваше мнение как и класика, то что вы тут делаете?

Сообщение от mika_il

Вы считаете, что всё создано из психической энергии?

Да. Если это не так, то как? Если вы действительно изучаете АЙ.

Сообщение от mika_il

И потом, насколько я понимаю Учение, строителем является не Дух, а Творец - Разум. И Разум назван совершенным синонимом Души. Также и Духа, если под Духом понимается Душа

Если все таки углубить и понять, что такое Дух, то можно было бы понять о творце разуме. Дух не Душа лишь звено между телом и Духом.

[Радослав]

Сообщение от qwert

Да. Если это не так, то как? Если вы действительно изучаете АЙ.

Вы qwert по своему правы, так как в акте создания чего бы то не было берет участие Сознание, но есть еще Всеначальная енергия:

Огненная Энергия по своему значению есть первозданная всеначальная энергия, которая при ее сочетании с организованным фокусом или организмом, становится психической энергией. Именно Всеначальная энергия становится психической при сочетании с мыслью.

Высший аспект энергии Всеначальной - энергия психическая.

(Е.Рерих. Беседы с Учителем)

[mika_il]

Сообщение от qwert

Если это ваше мнение как и класика, то что вы тут делаете?

Я же сказал - в строках классика содержится известная ошибка. Тут я делаю - помогаю исправить эту классическую ошибку.

Сообщение от qwert

Да. Если это не так, то как? Если вы действительно изучаете АЙ.

Это как майя. Агни-йог мне друг, но "истина дороже". Настоящий друг сумеет понять меня правильно.

Сообщение от qwert

Если все таки углубить и понять, что такое Дух, то можно было бы понять о творце разуме. Дух не Душа лишь звено между телом и Духом.

Это "лишь звено" является ключевым и самым старшим. По отношению к духу и телу. Если страдает это звено - страдают и все остальные...