Агни Йога и Теософия

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы вместе приходите к примерно к одному и тому же выводу, что Агни Йога - это карма и бхакти. Иваэмон, вообще приходит к выводу, что книги Агни Йоги - это лишь некий "побочный продукт".

Здесь необходимо уточнение, иначе получается испорченный телефон.
Иваэмон считает, что, во-первых, карма и бхакти - это не Агни Йога, но преобладающие ноты в ней, если брать 4 основных йоги по Вивекананде - раджа, джняна, карма и бхакти - именно две последних, в отличие от теософии, в которой основа - джняна.
Во-вторых, книги Агни Йоги - побочный продукт в том смысле, что главной целью сотрудничества Владык с Еленой Ивановной было не выдача текста, а уникальный огненный опыт трансмутации ее организма. Принимателей и давателей текстов за время существования человечества было множество, огненную йогу в обычной жизни прошла до конца только Е.И. Говоря иначе, главным был лабораторное исследование, а не написание методички для студентов. При этом он (Иваэмон) нигде не говорил, что это было вообще неважно, и "некая" методичка писалась в курилке на коленке между делом.
Ну и напомню, что любое общение строится на попытке как можно лучше понять собеседника, а не извратить его высказывания до абсурда, чтобы потом выставить на всеобщее посмешище.

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Иваэмон считает, что, во-первых, карма и бхакти - это не Агни Йога, но преобладающие ноты в ней, если брать 4 основных йоги по Вивекананде - раджа, джняна, карма и бхакти - именно две последних, в отличие от теософии, в которой основа - джняна.

Четыре йоги Вивекананды это четыре практических пути (метода) ведущих к одной цели (относящихся к одному предмету йоги). Чистых йог не бывает, поэтому каждая из них представляет акцентирование на той или иной стороне человеческой природы. Путать акценты и цель, а также рассматривать их в противопоставлении будет ошибкой. Об этом говорит Владимир. И Теософия и Агни Йога сочетают в себе все четыре. Каждый находит актуальным именно тот акцент, который проявляется в результате взаимоотношений ученик-учитель. И акцент этот вобщем-то представляет собой звучание внутреннего диссонанса, который должен быть улажен для практического результата обучения. Иначе зачем учиться вообще, если предпочитать избегать трудностей?

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

И Теософия и Агни Йога сочетают в себе все четыре.

Сочетание не отменяет наличия преобладающих нот.

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Сочетание не отменяет наличия преобладающих нот.

Слух - вещь индивидуальная. В смысле нахождения предпочтений.

Сообщение от Иваэмон

Поэтому тектсы АЙ - не обобщение опыта, а инструкция по подготовке к такому опыту

И многие повторили его - такой опыт? А может он всё-таки уникальный и не будет ему подобного, а каждый пройдет свой и только свой путь?

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

И многие повторили его - такой опыт? А может он всё-таки уникальный и не будет ему подобного, а каждый пройдет свой и только свой путь?

Мы не знаем многого. Мое мнение - опыт Е.И. уникален во многих отношениях, прежде всего потому, что ее организм был полностью готов к тому, чтобы в одну жизнь вместить колоссальные изменения надфизических оболочек. Результат этой трансмутации был особо нужен Учителям, для чего - мы точно не знаем. Есть предположение, что, это нужно было еще более Высшим Сущностям для работы над уплотненным астралом как будущим телом человека.
Согласен и с тем, что у каждого будет свой путь - как на практическом занятии у каждого из группы свой вариант. Но вопросы домашней подготовки и учебник у всех один, поэтому и Агни Йога одна.

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Слух - вещь индивидуальная. В смысле нахождения предпочтений.

Тональность музыкального произведения - вещь объективная и одинаково воспринимается всеми с мало-мальски развитым музыкальным слухом.
То, что основные ноты Агни Йоги - бхакти и карма, а Теософии - джнана, не только мое мнение, но подавляющего числа тех последователей Учения, с кем я общался на данную тему.

[Panzer.Tolik]

Сообщение от Иваэмон

То, что основные ноты Агни Йоги - бхакти и карма, а Теософии - джнана, не только мое мнение, но подавляющего числа тех последователей Учения, с кем я общался на данную тему.

В самой Агни-Йоге говорится:

Агни Йога, 161 Посмотрим, в чем разница и сходство Агни Йоги с прочими Йогами. Карма Йога имеет много сходства, когда она имеет действие с земными элементами, но когда Агни Йога овладевает путями к осознанию дальних миров, то различие становится очевидным. Раджа Йога, Жнана Йога, Бхакти Йога все они оберегаются от действительности и тем не могут проходить в эволюцию будущего. Конечно Агни Йог должен быть Жнани и Бхакти, и развитие сил духа делает его Раджа Йогом. Как красива возможность отвечать задачам будущей эволюции, не отвергая завоеваний духа прошлого! Можно не кичиться новизной, ибо лишь сочетание элементов обновляет возможности.

Исходя из выделенного фрагмента, Агни-Йог должен изучать и Теософию, и труды великих философов, и следить за развитием науки.

Конечно, если то же знание будет получено из другого источника, не нужно зубрить Тайную Доктрину. Тем более, что многие части - борьба со взглядами, бытовавшими в мировоззрении конца XIX-го века, давно изменившимися или ушедшими (меня именно это больше всего напрягает в ТД). Все же, находить зерна Знания, при желании их найти, несложно даже в более завуалированной и сложной форме, а в ТД в отдельных абзацах и главах знания на тома и тома...

[Иваэмон]

ОК, совместными усилиями убедили)) Возможно, я действительно недооцениваю роль джняна-элемента в Агни Йоге и исхожу из собственных потребностей.

[paritratar]

Сообщение от Panzer.Tolik

меня именно это больше всего напрягает в ТД

символы, знаки и мифы в ТД вечны. Чтобы понять ТД, имхо, хорошо бы понимать сравнительное религиоведение, иметь представление о развитии науки и руководствоваться по жизни Основами Этики.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Panzer.Tolik

В самой Агни-Йоге говорится:

Исходя из выделенного фрагмента, Агни-Йог должен изучать и Теософию, и труды великих философов, и следить за развитием науки.

Я дополнение бы привел не менее значимый момент, который много объясняет (в том числе и противоречивость мнений о Пути Агни Йоги):

:Сердце, 6 Спросят — «почему сперва «Беспредельность», потом «Иерархия» и лишь после «Сердце», отчего не наоборот?» Но раньше направление, потом связь, после средство.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

... Путать акценты и цель, а также рассматривать их в противопоставлении будет ошибкой...

Тут проблема, как мне кажется, немного в другом. Участники темы, рассматривая путь Агни Йоги апеллируют не к самому Учению, а к собственному опыту (или опыту знакомых), подспудно считая этот опыт эталонным.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тут проблема, как мне кажется, немного в другом. Участники темы, рассматривая путь Агни Йоги апеллируют не к самому Учению, а к собственному опыту (или опыту знакомых), подспудно считая этот опыт эталонным.

Так я и пытаюсь сказать, что акцент принадлежит самим участникам, но любой из путей представляет полную гамму. Каждый слышит лишь то, на что отзывчиво его ухо, но сколько таких, кто насладился всей мелодией целиком? Вот и получается, как Вы заметили, что-то типа "мне Мойша насвистел"...

[adonis]

Сообщение от Panzer.Tolik

В самой Агни-Йоге говорится:

Исходя из выделенного фрагмента, Агни-Йог должен изучать и Теософию, и труды великих философов, и следить за развитием науки.
.

Кому должен? Вам? Мне? Себе? Что изучать тому или другому конкретному агни йогу решает его непосредственный поручитель.

Сообщение от Владимир Чернявский

Тут проблема, как мне кажется, немного в другом. Участники темы, рассматривая путь Агни Йоги апеллируют не к самому Учению, а к собственному опыту (или опыту знакомых), подспудно считая этот опыт эталонным.

Это правильный путь, апеллировать к тому, что ты знаешь и не апеллировать к тому, что ты не знаешь. Главное при этом собственное мнение не выдавать за Учение. А считать эталоном свой опыт вообще примитивно глупо. Апелляция к не прожитому самим лично, приводит к тому, что одну и туже фразу Учения две стороны могут понимать до противоположности обратно. Мы все разные, с разным опытом прошлых воплощений. Не все грани качеств отработаны одинаково, нажим идёт на самые ущербные. Мы все разные, с разным опытом прошлых воплощений. Кто то начинает через Бхакти йогу, кто то через Карму йогу, кто то через Жнану.
Но при этом надо учитывать, что теоретическая часть под названием "Тайная Доктрина", которая в большей мере относится к Жнана и которая не самостоятельна. Что значит не самостоятельна? То есть для этого пути необходима ещё плюс к ней какая то йога. Отдельного пути "Теософия" не существует..

4.028. Даже недвижимый созерцатель может достичь больше, ибо мысль есть Раджа сущего. Красота рождается молнией мысли. Так, конечно, пламенеющий Бхакти зажжет мыслью новые миры, и ступень Жнана будет лишь улыбкою Раджа Бхакти. Потому Хатха и Жнана несамостоятельны.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Но при этом надо учитывать, что теоретическая часть под названием "Тайная Доктрина", которая в большей мере относится к Жнана и которая не самостоятельна. Что значит не самостоятельна? То есть для этого пути необходима ещё плюс к ней какая то йога. Отдельного пути "Теософия" не существует..

Для понимания "теоретической части" под названием "Тайная Доктрина" необходима "практическая часть" под названием Теософия. Она и есть та самая йога.

[adonis]

Сообщение от mika_il

Для понимания "теоретической части" под названием "Тайная Доктрина" необходима "практическая часть" под названием Теософия. Она и есть та самая йога.

Я знаю Бхакти Йогу, Карма Йогу, пытались навязать Крийя Йогу, видел даже группу Мантра Йоги. Но про "Та самая йога" впервые слышу. Это вы вероятно хотели написать "теософия йога"? А почему не написали? Может быть потому, что абсурдность сразу выявляется и появятся вопросы, что в неё входит и чем "та самая йога" отличается от других?

Понимание данной Упасиком теософии, которая есть только теоретическая, зависит исключительно от прошлых практических накоплений каждой индивидуальности отдельно. Это могли быть любые практики в любых школах, народах, религиях, но практики. То есть, практическая часть лежит в нашем прошлом и очень разновидна. Чем больше различных практик и школ было пройдено, тем большую часть из даваемого в книгах человек вспомнит в этой жизни. Но то, что он прочувствовал когда то сам, это будет только малая часть того Знания которое дано в Теософии. Сейчас я употребляю слово "Знание" потому, что Тот кто его давал всё это прожил. Но то, что для Него есть Знание, для нас пока теория. То есть какую то часть мы уже прожили практически прежде, прочувствовали и теперь "вспомнили" из загашника Сердца. . Это наше личное знание и у каждого оно своё. Другая часть Знания Учителя является для нас теоретической и тут может помочь ... интеллект. Мы не можем практически прожить большую часть даваемого, но для это существует Принцип Аналогии, "Как Вверху, так и внизу". Если для познания Высшего наш интеллект сможет найти аналогию в нашем прошлом, уже прожитом, то Высшее станет практически прожитым, абсолютно понятным. На этом пути движителем является не наличие объёма различной информации, а исключительно умение размышлять, находить аналоги. Можно ли назвать процесс размышления йогой? Близко к Жнана.

В «Бхагавад-гите» Кришна объясняет, что джнана заключается в правильном понимании кшетры (поля деятельности, то есть тела) и кшетраджна («знающего поле», то есть души): «Знай же, о потомок Бхараты, что, находясь в каждом из тел, Я также знаю их и что понимание природы тела и знающего тело называется знанием [джнаной]. Таково Моё мнение». Затем Кришна объясняет необходимость осознания разницы между полем деятельности и знающим поле: «Те, кто смотрит на мир глазами знания, кто видит разницу между телом и знающим тело и может найти путь, ведущий к освобождению от рабства в материальном мире, достигают высшей цели».

Как видим, знание облегчает нахождении пути, но не есть сам Путь. Знание не может открыть центры, заставить их вращаться и т.д. Для этого нужны практики и не винегрет из них, не общие пожелания в стиле "любите друг друга", а методичный ритм действий.
Агни Йога есть же сам Путь. Реальный путь начинающийся с Зова. Старые Духи, непременно пройдут и через ТД, им есть что вспомнить. Молодые Духи, а такие также могут оказаться в АЙ по разным причинам, могут спокойно идти путём АЙ без Теософии. Со временем, может быть в следующей жизни, они доберут необходимое.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Я знаю Бхакти Йогу, Карма Йогу, пытались навязать Крийя Йогу, видел даже группу Мантра Йоги. Но про "Та самая йога" впервые слышу. Это вы вероятно хотели написать "теософия йога"? А почему не написали? Может быть потому, что абсурдность сразу выявляется и появятся вопросы, что в неё входит и чем "та самая йога" отличается от других?

Хотел написать йога, поэтому написал та самая йога. Вот Вы ссылаетесь на Кришну, а Кришна определил: Йога - это в деяньях искусность. Искусство (культура) действия или та самая практика. Для кого-то Теософия ассоциируется с тем, что преподано в книгах, а Агни Йога прописана в сердце. Для кого-то наоборот - Агни Йога есть многотомный сборник, а Теософия - зов духа из сердца. Есть и такие, кто осознает, что в сердце живет неизменная сущность, независимая от присваемых ей названий. Если йогин выше каст, то почему он должен быть зависим от условных названий?
Когда Вы совершаете творческое действие, присутствует всё - зов духа, осознание, дерзновение, опыт и знание. Знать, сметь, уметь, молчать. Что чужой опыт для нас является информативным материалом и теорией, это даже никто оспаривать не будет. Но теория есть та потенциальная область, в которую могут быть расширены границы нашего непосредственного опыта. Просто слышать зов недостаточно - можно заблудиться, ибо дух дышит, где хочет, а откуда пришел и куда пойдет, не знаешь. Поэтому нужен Учитель, с Его опытом, который для нас - теоретическое знание. Но какой смысл бодаться вокруг знания, которое не стало для нас пережитым опытом, так и осталось теорией?

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Во-вторых, книги Агни Йоги - побочный продукт в том смысле, что главной целью сотрудничества Владык с Еленой Ивановной было не выдача текста, а уникальный огненный опыт трансмутации ее организма.

Правильнее сказать - кульминационный момент этого опыта. Потому что завершением опыта является его обобщение и научная систематизация. Тогда плодами этого опыта смогут воспользоваться и другие.

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Правильнее сказать - кульминационный момент этого опыта. Потому что завершением опыта является его обобщение и научная систематизация. Тогда плодами этого опыта смогут воспользоваться и другие.

Книги Агни Йоги были написаны ДО ТОГО, как завершился Огненный опыт с организмом Е.И. Поэтому тектсы АЙ - не обобщение опыта, а инструкция по подготовке к такому опыту, методичка не по практическому занятию, а по домашней подготовке, которая дает возможность студентам подготовиться к будущему практическому занятию. То, что занятие проходит под непосредственным руководством преподавателя, говорилось не раз.

[Иваэмон]

Кстати. про Огненный опыт мы знаем очень мало. Как известно, на первый план выходит то, что хорошо изучено. Есть внешние, понятные стороны жизни великих личностей, есть скрытые. Обычно скрытые важнее, и скрываются они именно поэтому.
Где-то в записях Е.И. было сказано, что для Огненного Опыта у Братства было 2 кандидатуры: Е.И. и Шри Ауробиндо, что он был ближайшим духом, как бы страхующим вариантом, но по некоторым причинам (было сказано "уход от жизни") не подошел. Сказано было про Огненный опыт, как главную миссию, а не про выдачу Учения.
Вообще тема Огненного Опыта и его роли в эволюции человека и в планах Учителей еще ждет своих исследователей. Подозреваю, что приподнимание покрова с этой тайны, если это вообще возможно и будет когда-то сделано, вызовет не меньшее негодование, чем работа В.Н.Росова, вскрывшего неизвестную доселе миссию Н.К.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Здесь необходимо уточнение, иначе получается испорченный телефон...

Уточнение не снимает вопроса - зачем нужны книги Агни Йоги (и тем более - ТД), если достаточно возлечь огонь бхагти, что бы успешно следовать по пути Агни Йоги?