Калачакра. Вопросы. Мнения.

[filoleg]

Ну что же. Раз начался нормальный разговор с использованием нормальной нормативной лексики, то теперь можно и поговорить.

Сообщение от Luchador

Сделайте одолжение, просветите. Признаюсь я сознаю, что мои познания по данному вопросу поверхностны и мне будет интересно узнать. Я же высказал то, что встречал раньше в доступных мне источниках:

Для начала я посоветовал бы изучать труды буддологов. Это полезно для увеличения понимания. Вы использовали похоже то, что говорилось только в учениях агни-йоги, однако это не полная картина. И картина, увы и ах, не совсем соответствующая действительности. По крайней мере в отношении буддизма.

Итак принято в буддизме выделять три направления: ранний буддизм (последователи тхеравады очень не любят слово хинаяна), махаяну и тантрический буддизм (тантра, ваджраяна, учения тайной мантры и пр.). Это можно почитать даже на википедии Хотя лучше почитать Андросова, Торчинова, Терентьева и иногда вашего скромного слугу, который также относится к странным существам, именуемым буддологами, а не только практиками буддизма.

Итак, что же пишет Торчинов в своих лекциях, доступных в сети? Читаем (если что - ссылка вот: http://anthropology.ru/ru/texts/torc...ddhism_07.html ):
В начале второй половины I тысячелетия н. э. в буддизме Махаяны постепенно зарождается и формируется новое направление, или Яна («Колесница»), получившая название Ваджраяны, или тантрического буддизма; это направление может считаться заключительным этапом развития буддизма на своей родине — в Индии.
Здесь надо сразу же сказать, что само слово «тантра» никак не характеризует специфику этого нового типа буддизма. «Тантра» (как и сутра») просто тип текстов, в которых может и не быть ничего «тантрического». Если слово «сутра» означает «нить», на которую нечто нанизывается, то слово «тантра», образованное от корня «тан» (тянуть, растягивать) и суффикса «тра», означает основу ткани; то есть, как и в случае с сутрами, речь идет о неких базовых текстах, служащих основой, стержнем. Поэтому хотя сами последователи тантризма и говорят о «пути сутр» (Хинаяна и Махаяна) и «пути мантр», тем не менее они предпочитают называть свое учение Ваджраяной, противопоставляя ее не Махаяне (тантры всегда подчеркивают, что Ваджраяна суть «путь», яна, внутри Махаяны), а классическому махаянскому пути постепенного совершенствования, так называемой Парамитаяне, то есть Пути Парамит, или совершенств, переводящих на Тот Берег. То есть Ваджраяна противопоставляется именно Парамитаяне, а не Махаяне, которая включает в себя и Парамитаяну (достижение состояния Будды за три неисчислимых кальпы), и Ваджраяну (достижение состояния Будды за одну жизнь, «в этом теле»).


В принципе есть несколько статей по поводу таких подразделений учений в буддизме. Они в какой-то мере доступны и не в академических кругах. И проходят семинары, на которых всё это разъясняется. При желании тоже могу вам дать ссылку на них, чтобы могли прослушать.



Теперь что касается различных направлений в буддизме. Тут есть нечто забавное. В принципе та цитата,что вы привели - правильна во многом. Однако надо знать, что ни хинаяна, ни махаяна, ни ваджраяна - не однородны. Это первое (у вас ругают тантры, но не приводится четко описание или определение того что это такое, того что это вообще представляет собой, то есть делается навет без знания).
В хинаяне было порядка 18-ти школ, как уже говорил. В мхаяне по типу описания реальности можно выделить две или три большие группы учений. В ваджраяне можно выделить либо две, либо четыре, либо шесть колесниц тантр, которые между собой несколько различаются в подходе к методам и воззрению. Любимая здесь Калачакра тантра относится к высшим учениям в ваджраяне и в частности к разделу аннутарайога-тантра или непревзойдённая тантра. Но она является не единственной высшей тантрой. В то время как скажем в школе ньингма есть еще два раздела тантр (пришли от Падмасамбхавы в основном), которые являются более высокими учениями.
И тибетский буддизм сочетает в себе хинаяну (на уровне винаи), махаяну (на уровне воззрения), ваджраяну на уровне методов. Причём в тибетском буддизме и бон так было сразу. В чистом виде ни хинаяны, ни махаяны ,ни ваджраяны там не было. И даже если говорится, что скажем та же гелуг не практикует тантры, это нонсенс. В гелуг изначально практиковались и тантры и сутры. И Цонкапой, и до него, и после него.

Сообщение от filoleg

Вы хотите сказать, что с самого начала, Учение Будды никто не знал, кроме самого Владыки, а значит и никаких основ не было. Или я превратно Вас понял?

Будда приходит в мир, когда нет ни дхармы, ни сангхи. И это опять-таки не моя идея. Если посмотрите дхаммападу, то там сказано, что Шакьямуни обучался у учителей своего времени. Но приходил к выводу, что это не приводит к окончательному освобождению. То есть основы для его учения к тому времени не было, хотя религиозная мысль и философская в Индии того времени была очень сильно развита. Как в этом случае можно говорить о некоем одном источнике? Неувязочка.

Сообщение от filoleg

Здесь Вы как бы опровергаете самого себя и говорите, что все таки основа есть - четыре истины..

Никакого опровержения. Шакьямуни указал на четыре истины. Однако и хинаяна и махаяна и ваджраяна полагаются каждая на какую-то отдельную часть этих истин, признавая их в целом. Но чтобы о них говорить, надо понимать о чем речь и в каком контексте всё было провозглашено. Это связано с тем что подход у всех трёх направлений несколько различен. Увас в основах буддизма об этом не упоминается и перемешивается и хинаяна и махаяна, что является недопустимым без знания того, о чем говорится. вдобавок при достижении плода дхарма отбрасывается

Сообщение от filoleg

Мы так и не договорились о понятиях. Религия в моём понимании есть связь, Связь с Высшим.

Это подходит к тем религиям, где говорится о богах и пр. В буддизме не кому и не с чем связываться по сути. То что вы показали - скорее как народные представления о религии.

Вы чуть выше говорили о четырех благодатных истинах, которые присутствуют во всех школах. Можно ли их назвать основой?
Будда выразил основу этими четырьмя истинами. Христос заповедью любви. Каждый Учитель выражал основной закон согласно времени, месту, а главное соизмеримо слушателям.

Будда говорил о четырех истинах, каждую из которых можно изложить огромным количеством томов, примеров и пр. Но также он говорил и о четырех качествах или печатях, по которым можно определить является ли учение соответствующим буддизму или нет.

Истина одна. Если что то и примирит нас, таких разных, так это истина как она есть. Я в этом убежден.

Это ваше личное представление

Сообщение от filoleg

Что начинаю? Не нужно все относить на свой счет, я это сказал в общем.

Давайте без общих слов. Ни у вас ни у меня нет столько свободного времени, чтобы тратить его впустую

Остальное в личке

[Luchador]

Сообщение от filoleg

Будда приходит в мир, когда нет ни дхармы, ни сангхи. И это опять-таки не моя идея. Если посмотрите дхаммападу, то там сказано, что Шакьямуни обучался у учителей своего времени. Но приходил к выводу, что это не приводит к окончательному освобождению. То есть основы для его учения к тому времени не было, хотя религиозная мысль и философская в Индии того времени была очень сильно развита. Как в этом случае можно говорить о некоем одном источнике? Неувязочка.

Спасибо за ответ. Дерзну вам возразить. Если Владыка обучался и пришёл к выводу, что имеющиеся знания не приводит к цели, значит можно сделать вывод, что многое изменилось на тот момент, сама космопространственная ситуация, а ведь она не стоит на месте. То что приводило к цели раньше, перестало работать и требовало поправки. Закон остался все тем же, но требовал корректировки, что и было сделано Владыкой.

Сердце, 246 Множество заблуждений происходило от неправильного понимания эволюции законов. Когда человечество приближалось к основным законам на основе древних нахождений, обычно забывали принять во внимание все наслоения веков, которые немаловажны. Так, если сделаете палкою круг по воздуху, то она придет в начальное положение уже иной, полной новыми отложениями. Прав философ, утверждающий, что каждым оборотом обновляется планета. Во всяком случае, она каждым оборотом изменяется. Так и закон, оставаясь незыблемым в сердцевине, постоянно облекается спиралями эволюции. Очень значительны эти оболочки, потому было бы заблуждением принять полный объем закона тысячелетий назад. Потому же и настаиваем на постоянном изучении. Нельзя довольствоваться законом, руководившим планетою в ледниковый период. Также нельзя сравнивать духовное равновесие тысячу лет назад с настоящим часом. Ведь даже химически изменились слои около земли. Вызваны непримененные энергии, и так хаос получает новые доступы.

Остальное разберу потом, нужно уходить... Да и отвечаете Вы самому себе почему то. Наверное запутались в редакторе, ну да ладно, это несущественно...

[filoleg]

Сообщение от Luchador

Спасибо за ответ. Дерзну вам возразить. Если Владыка обучался и пришёл к выводу, что имеющиеся знания не приводит к цели, значит можно сделать вывод, что многое изменилось на тот момент, сама космопространственная ситуация, а ведь она не стоит на месте.

Не угадали. Целеполагание было разное и основа. Цель учения будды было освобождение от страдания и полный выход из циклического существования, то есть достижение нирваны. Он исследовал методы, которые существовали на тот момент и пришел к выводу, что они не будет к этому. Не стоит додумывать то, чего нет, Лучадор. Учение Шакьямуни совпадало с учениями будд прошлого. Именно будд, а не разного рода пророков, владык и пр. Дхарма приходит в мир вместе с буддой, пребывает какое-то время и исчезает. Потом приходит новый будда и снова дает фактически идентичное учение. Не какое-то новое, смешанное с революциями или коммунизмом.

То что приводило к цели раньше, перестало работать и требовало поправки. Закон остался все тем же, но требовал корректировки, что и было сделано Владыкой.

Опять наводите тень на плетень. Не стоит плодить сущности без потребности. Ответ см. выше. Дхармы Будд (учения Будд) - уже не было. Сангхи - уже не было. О какой корректировке может быть речь?

Сердце, 246

При всем уважении, это для меня не авторитетный источник. Вдобавок подобными цитатами вы начинаете показывать, что АЙ начинает обладать качествами религии книги.

[Luchador]

Сообщение от filoleg

Не угадали.

А мы не на "поле чудес", тут и угадывать не нужно. Если Вы этого не замечаете, то я Вас убедить не в силах.

Сообщение от filoleg

Целеполагание было разное и основа. Цель учения будды было освобождение от страдания и полный выход из циклического существования, то есть достижение нирваны.

Мы уже обсуждали с Вами, что у нас разные представления о нирване. Вы придерживаетесь традиционных, а мне ближе, как это изложено в АЙ.

Сообщение от filoleg

Он исследовал методы, которые существовали на тот момент и пришел к выводу, что они не будет к этому. Не стоит додумывать то, чего нет, Лучадор. Учение Шакьямуни совпадало с учениями будд прошлого.

Я не додумываю, я излагаю то, что узнал из Учения АЙ и что не противоречит моему внутреннему чутью. А Вы же недавно, писали что нет никакой единой основы, а тут совпадение с «учениями будд прошлого». Так все таки есть основа, единый закон, который меняется от наслоений времени. Можно ли его назвать Калачакрой?
Да, Вы правы, согласно традиции, должно быть именно так, ведь Вы долго это изучали. Это знание превратилось в вас в веру. Неосознанно, но Вы верите. А раз верите, то пытаетесь доказать свою правоту. А раз делаете попытки значит ещё не свободны. Но ведь Вы должны учитывать, что традиция, ещё не есть оплот истины априори,да Вы и сами недавно писали о выродившихся традициях.

Сообщение от filoleg

Именно будд, а не разного рода пророков, владык и пр. Дхарма приходит в мир вместе с буддой, пребывает какое-то время и исчезает. Потом приходит новый будда и снова дает фактически идентичное учение. Не какое-то новое, смешанное с революциями или коммунизмом.

Как дхарма приходит? У неё ноги есть, она нечто обособленное, как некий организм?
Дхарма в нас самих и вне нас. Будда её осознаёт в новом свете и озаряет ей остальных, давая путь к освобождению.
Так, подождите. А я Вам о каких то пророках разве говорил. Мы вроде как говорили о завете Будды о грядущем Будде Майтрейе, а также о самом Учении Владыки Майтрейи.

Вы же знаете, что невозможно дважды войти в одну и ту же реку, так почему Вы утверждаете, что появится «идентичное учение». Если бы было так, то мир давно бы остановился. Думаю Вам нужно немного пересмотресь свои представления.

Сообщение от filoleg

Опять наводите тень на плетень. Не стоит плодить сущности без потребности. Ответ см. выше. Дхармы Будд (учения Будд) - уже не было. Сангхи - уже не было. О какой корректировке может быть речь?

Вы как то упорно не хотите увидеть очевидные вещи. Попытайтесь понять, что я вам хотел донести. ВЫ представляете, что Дхарма неизменна? Но ведь первое правило гласит, что нет ничего постоянного. Так почему это правило не должно распространяться на Дхарму? Были учения во времена Готамы, но они не приводили к завершению. Мысль человеческая застопорилась, Дхарма данная ранее либо не работала, либо была утеряна. Что тут непонятного?

Сообщение от filoleg

При всем уважении, это для меня не авторитетный источник. Вдобавок подобными цитатами вы начинаете показывать, что АЙ начинает обладать качествами религии книги.

Да, Вы правы, есть элемент религии, так же как йоги, науки, философии, поэзии и т.д. Чего Вы пугаетесь?

А теперь представьте себе такую картину. Захожу я, например, в испанское заведение, в налоговую, делать декларацию, и заявляю:
-«Испания для меня не авторитет!».
- «Всем говорить по русски».
Как Вы думаете отреагируют на такое заявление присутствующие? Меня просто выставят за дверь, чтобы не мешался со своими претензиями. Хотите, чтобы с Вами общались – уважайте других, их убеждения, либо не заходите.
Это уже третий раз, как Вы высказываете неуважение, что не красит Вас, как человека. Если перефразировать : Агни Йогом Вы можете не быть, но человеком быть обязаны.
Что то мне подсказывает, что разговор не получится. Получается спор, а спорить мне с Вами не хочется. Когда спорят два верующих человека, то все равно каждый останется при своём.

[леся д.]

Luchador, 16.02.2013:

Агни йогом Вы можете не быть, но человеком быть обязаны.

Послушайте, мне тоже не раз и в форуме намекали, и лично в глаза говорили, что я вообще не человек, но одно дело во мне будить не-человека, а совсем другое приставать к тому, к кому и придраться-то не за что. Он даже не цветной.

Не так давно говорили уже, что дхарма - это одновременно:
основополагающий Принцип праведности, отличительная характеристика развивающейся индивидуальности, задача превышающая воплощение, Принцип связующий с эволюцией, отличительная особенность данного существа или группы существ, истинная природа живого существа в качестве того Света, который он по сущности своего духа представляет на месте воплощения [это уже ближе к пониманию Единосущного].
Так вот, Дхармы бывают разные. Но главная дхарма человека - быть человеком. Никто никогда не видел, чтобы осёл поступал как волк, рысь как баран, муравей как бабочка, а цветок как водоросль. Только человек в силу причуд своего ума поступает то так, то этак, разобщив сердце с умом и возомнив о себе нечто существующее только в его собственном мозгу: самостное *я*. Самая высшая из Дхарм, и она такая единственная, это та Дхарма, которую Приносит Великий Учитель Света [будда], и эта именно Дхарма, единственная, связанная с осознаванием Праджня-принципа Единосущности, - та о которой говорил Вам Filoleg, что она в отличие от множественных дхарм (тигр, заяц, испанец, гладиолус, тевтонец и т.д. и т.п., - подлежит обновлению всякий раз когда людьми утрачивается. Будда приходит восстановить на Земле Дхармический Принцип Праведности.
И Агни Йога НЕ ОТРИЦАЕТ ни одного и каждого из ранее Данных Учений, принесенных Буддами для восстановления утраченной Дхармы. Каждое следующее Учение не отрицает предыдущего. Ни одно из них не идет вопреки другим. Ни один Будда НИКОГДА не критикует другого. Ко времени каждое Учение актуально. Сейчас, не применив уже Данного, люди хватаются за ещё не принесенное - и это самое печальное заблуждение, которое отсекает возможности
琌斞ᴸ搨

[Luchador]

Сообщение от леся д.

Самая высшая из Дхарм, и она такая единственная, это та Дхарма, которую Приносит Великий Учитель Света [будда], и эта именно Дхарма, единственная, связанная с осознаванием Праджня-принципа Единосущности, - та о которой говорил Вам Filoleg, что она в отличие от множественных дхарм (тигр, заяц, испанец, гладиолус, тевтонец и т.д. и т.п., - подлежит обновлению всякий раз когда людьми утрачивается. Будда приходит восстановить на Земле Дхармический Принцип Праведности.

Сколько не напрягался, так и не понял, что Вы хотите сказать.
Мы говорили о Дхарме (Учении, в котором отражена Дхарма(закон)), применяя которую(следуя по Пути) неизменно достигаешь освобождения(нирваны).
Что такое "Дхармический Принцип Праведности"? Растолкуйте, откуда это? ПРаведность это не принцип, а качество, так мне думается. Следствие правильно понятой Дхармы...

[леся д.]

Сообщение от Luchador

Сколько не напрягался, так и не понял, что Вы хотите сказать.
Мы говорили о Дхарме (Учении, в котором отражена Дхарма(закон)), применяя которую(следуя по Пути) неизменно достигаешь освобождения(нирваны).
Что такое "Дхармический Принцип Праведности"? Растолкуйте, откуда это? ПРаведность это не принцип, а качество, так мне думается. Следствие правильно понятой Дхармы...

В переводах из санскрита встречается такое:
Дхарма - праведность. Дхарма - долг, и так далее, и Дхарма - принцип Высший. Это слово вообще не переводится, оно сердцем понимается. Можно и так перевести: основополагающий свет человечности. Дхарма включает всё. Это не качество, а направление развития. Любое отхождение от Дхармы влечёт отягощение кармы и страдания. Чистилище воистину здесь, на Земле. И школа, и экзамены на соответствие Дхарме. Тогда человек может освобождаться от страданий. И есть пути этого преодоления страданий. В Буддизме они хранятся Школами путём преемственности. Индуизм, конечно, без определённой базы нетленных наработок знания не передаёт, потому что они восприняты не будут. Хотя они щедро свободно доступны, и есть хорошие переводы. Но без способности сердца воспринять это будет пустым сотрясением воздуха (и нецелесообразно с точки зрения расхода энергии и Вашего времени).

[Luchador]

Сообщение от filoleg

Ну что же. Раз начался нормальный разговор с использованием нормальной нормативной лексики, то теперь можно и поговорить.

Неужели я матерился? Что то не припомню такого.

Сообщение от filoleg

Теперь что касается различных направлений в буддизме. Тут есть нечто забавное. В принципе та цитата,что вы привели - правильна во многом. Однако надо знать, что ни хинаяна, ни махаяна, ни ваджраяна - не однородны. Это первое (у вас ругают тантры, но не приводится четко описание или определение того что это такое, того что это вообще представляет собой, то есть делается навет без знания).

Спасибо Вашего краткого обзора достаточно, чтобы иметь небольшое представление о буддизме. Чувствуется, что Вы знаете о чем пишите, излагаете профессионально. По поводу приведенной мной выдержки о Махаяне и Хинаяне, то оно было взято из письма под названием «Беглые заметки о буддизме» написанного Е.И.Р. для одного сотрудника. Из названия явствует, что запись не претендовало на исчерпывающее изложение.
О тантре имею слабое представление, поэтому ничего сказать не могу. Но те выдержки которые мне встречались были полны тонкого наблюдения над природой человеческого сознания, помогающие понять внутренние механизмы. Другое дело воззрения изложенные в тантрах, с ними не знаком, да и не интересовался специально.

Сообщение от filoleg

В хинаяне было порядка 18-ти школ, как уже говорил. В мхаяне по типу описания реальности можно выделить две или три большие группы учений. В ваджраяне можно выделить либо две, либо четыре, либо шесть колесниц тантр, которые между собой несколько различаются в подходе к методам и воззрению. Любимая здесь Калачакра тантра относится к высшим учениям в ваджраяне и в частности к разделу аннутарайога-тантра или непревзойдённая тантра. Но она является не единственной высшей тантрой. В то время как скажем в школе ньингма есть еще два раздела тантр (пришли от Падмасамбхавы в основном), которые являются более высокими учениями.

Если появится свободное время, а главное желание, было бы интересно познакомиться с перечисленными трудами, но только думаю для правильного понимани нужно знать традицию, что под чем подразумевается, а это нужно родиться в той среде в которой они зародились, либо долго изучать.

Сообщение от filoleg

Никакого опровержения. Шакьямуни указал на четыре истины. Однако и хинаяна и махаяна и ваджраяна полагаются каждая на какую-то отдельную часть этих истин, признавая их в целом. Но чтобы о них говорить, надо понимать о чем речь и в каком контексте всё было провозглашено. Это связано с тем что подход у всех трёх направлений несколько различен. Увас в основах буддизма об этом не упоминается и перемешивается и хинаяна и махаяна, что является недопустимым без знания того, о чем говорится. вдобавок при достижении плода дхарма отбрасывается

Недопустимым с Вашей точки зрения.
Е.И.Р. руководствовалась здравым смыслом и чувством красоты.
Это Вам, как буддологу нужно учитывать обстоятельства и все тонкости дабы не перепутать стили и особенности. Согласитесь, что знание усложнилось чересчур, а ведь все великое просто. Поэтому было взято основное и наиболее целесообразное из разных школ. Вы конечно можете возмущаться, но ведь критикуемый труд не претендовал на звание по буддологии, а преследовал вполне определённые цели, чтобы основы буддизма были понятны неискушенному сознанию, без всякой эквилибристики связанные с пустотой и т.д.
По поводу отбрасывания дхармы, представьте человека, который добрался до плода, а затем отбросил лестницу(дхарму). Да и сама концепция отбрасывания дхармы мне кажется надуманной. Как можно отбросить то, что стало натурой. Лишить себя достижения, значит скатиться к самому началу.

Сообщение от filoleg

Это подходит к тем религиям, где говорится о богах и пр. В буддизме не кому и не с чем связываться по сути. То что вы показали - скорее как народные представления о религии.

Вы видите в моих предложениях упоминание о богах? Там написано с ВЫСШИМ. У Вас есть Высшее, у меня, у дяди Васи у Будды, и как это буддизм ни с чем не связывает? А как же путь Бодхисатвы? Это по Вашему не есть Высшее к чему нужно стремиться ? Народные же представления о религии не связывают с Высшим, а скорее наоборот, с элементалами, сейчас модно ещё говорить "эгрегорами" религий.

Сообщение от filoleg

Будда говорил о четырех истинах, каждую из которых можно изложить огромным количеством томов, примеров и пр. Но также он говорил и о четырех качествах или печатях, по которым можно определить является ли учение соответствующим буддизму или нет.

Может лучше сказать, соответствует правильному Учению, ведущему к цели, к освобождению, а не буддизму конкретно, ведь такого слова то тогда даже не было.