Понятие "сангхи" в буддизме

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Зачем было приводить урезанную цитату из википедии, если можно было прочесть всю? Или читаем только то, что нравится, а остальное в корзину?

Для невнимательных повторяю: я не приводил никаких цитат из википедии.
Отдельные фразы были взяты мной из обсуждения на буддийском форуме. Что из них первичнее - мне не интересно.

В сутрах часто встречается разделение на сангху и мирских последователей (да хотя бы в брахмана-сутте, кутаданта-сутте и пр). Во многих других сутрах говорится о памятовании о качествах сангхи, но не собраниях мирских последователей.

Это уже что-то, хотя и без цитат.
Но тогда возникает параллельно еще один вопрос: в чем отличие "мирского последователя" от представителя "общины". Указано ли где-нибудь прямо, что этим отличием являются не определенные качества, а наличие статусас монаха?

Про необходимость веры в сангху также в сутрах говорится очень много. Посмотри на тхеравада-ру. Ты же смотрел там тексты.

Речь ведь не о необходимости или не необходимости, а о том, что понимается под прибежищем в сангхе, что понимается под сангхой в данном случае... Есть такое в сутрах?

См. выше. Ты первым привел не полное высказывание. Соответственно было уточнение из того же источника.

Твои заключения построены на фактической ошибке, см. выше.

См. выше. В тех и других суттах также указываются и качества тех, кто присутствует в сангхе.

Что смотреть выше? Я не утверждал ничего о словах Будды, а ты утверждал. Цитату мне соответственно приводить в подтверждение того, что я не утверждал нелогично, а ты так и не привел не одной, прямо рассавляющей всё на свои месте (что требовалось - я уже не раз формулировал в теме), хотя и немного осветил вопрос.

Договоренность следовать теме раздела. Но похоже местные правила тоже игнорируешь по своему желанию.

Ну не тебе же одному поступать по желаниям Модераторы вправе отделить этот разговор в отдельную тему о понятии сангхи.

Схожесть не означает идентичность.

Естественно.
А Будды схожи или идентичны?

[filoleg]

Сообщение от Кайвасату

Для невнимательных повторяю: я не приводил никаких цитат из википедии. Отдельные фразы были взяты мной из обсуждения на буддийском форуме. Что из них первичнее - мне не интересно.

Если бы твоя цитата не была один к одному из вики, то принял бы что подхватил ты ее на бф. Но что-то не верится

Это уже что-то, хотя и без цитат.
Но тогда возникает параллельно еще один вопрос: в чем отличие "мирского последователя" от представителя "общины". Указано ли где-нибудь прямо, что этим отличием являются не определенные качества, а наличие статусас монаха?

Там же. В сутрах. Мирской последователь принимает пять или восемь обетов. Остальные обеты самоосвобождения принимаются уже в собственно монашеской общине, то бишь в сангхе.

Речь ведь не о необходимости или не необходимости, а о том, что понимается под прибежищем в сангхе, что понимается под сангхой в данном случае... Есть такое в сутрах?

См. на тхеравада-ру. Найдешь полагание на сангху. А так как под сангхой подразумевается монашеская сангха, то делай выводы. Может еще и за тебя всё найти? Сам хоть раз напрягись.

хотя и немного осветил вопрос.

Сутры указал? Указал. Там представлено разделение на мирского последователя и последователя из его учеников? Да. Что еще?

А Будды схожи или идентичны?

Смотря в чем

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Если бы твоя цитата не была один к одному из вики, то принял бы что подхватил ты ее на бф. Но что-то не верится

Проблемы веры ты можешь решить только сам
То говоришь, что не полная цитата, то один в один

См. на тхеравада-ру. Найдешь полагание на сангху. А так как под сангхой подразумевается монашеская сангха, то делай выводы. Может еще и за тебя всё найти? Сам хоть раз напрягись.

Да, найти за меня, чтобы подтвердить свой тезис. И найти не чьи-то мнения и комментарии, а недвусмысленную цитату из сутр.

Сутры указал? Указал. Там представлено разделение на мирского последователя и последователя из его учеников? Да. Что еще?

Так искомо-то было не то. Искомо
1) определение сангхи как общины исключительно монахов
2) понимания Буддой прибежища в сангхе как прибежище исключительно в сангхе, состоящей из монахов.

Смотря в чем

А в чем идентичны?

Ученики Будды были сангхой? Являлись ли они при этом монахами (и если да, то на каком основании)?

[filoleg]

Сообщение от Кайвасату

То говоришь, что не полная цитата, то один в один

Один в один первая часть цитаты. Но тобой приведена не полная. Так будет точнее?

Да, найти за меня, чтобы подтвердить свой тезис. И найти не чьи-то мнения и комментарии, а недвусмысленную цитату из сутр.

Вообще-то двусмысленностей в сутрах как-то не встречал. А поищешь сам. Много чести делать что-то за тебя.

Так искомо-то было не то. Искомо
1) определение сангхи как общины исключительно монахов
2) понимания Буддой прибежища в сангхе как прибежище исключительно в сангхе, состоящей из монахов.

Было искомое разделение на учеников (шраваков) и мирских последователей. Причем не в единственной сутре, если ты заметил. Попробуй сказать что такого разделения нет. Это будет смешно.

А в чем идентичны?

В том что у них отсутствует. И в том что они обрели.

Ученики Будды были сангхой? Являлись ли они при этом монахами (и если да, то на каком основании)?

Сангхой были ученики-монахи. Обеты самоосвобождения они приняли от Шакьямуни (то есть стали монахами благодаря ему). Будды появляются когда нет ни сангхи, ни дхармы. Соответственно до него монахов в этой традиции не было. Дальнейшие правила он также вводил на основании того или иного поступка.

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Один в один первая часть цитаты. Но тобой приведена не полная. Так будет точнее?

В этой части точнее, но все равно не верно в той части, что я не цитировал википедию

Вообще-то двусмысленностей в сутрах как-то не встречал. А поищешь сам. Много чести делать что-то за тебя.

Ясно. Как я и говорил - останемся при своем.
Полагаю, что если бы в названной тобой сутре было бы что-то, что действительно ясно и полностью подтверждало твоё утверждение, то ты бы привел цитату

Было искомое разделение на учеников (шраваков) и мирских последователей. Причем не в единственной сутре, если ты заметил. Попробуй сказать что такого разделения нет. Это будет смешно.

Смешно говорить об обязательности статуса монашества, а не следования определенным наставлениям, определенным обетам (независимо от наличия и присвоения кем-то статуса монаха)...

В том что у них отсутствует. И в том что они обрели.

Прикольно.
Так сравниваем багаж или Будд?

Сангхой были ученики-монахи. Обеты самоосвобождения они приняли от Шакьямуни (то есть стали монахами благодаря ему). Будды появляются когда нет ни сангхи, ни дхармы. Соответственно до него монахов в этой традиции не было. Дальнейшие правила он также вводил на основании того или иного поступка.

А когда он принимал Обеты учеников, то сказа "теперь вы монахи" или как?