Предопределенность и свобода воли

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Откуда и все на свете - из Единого. При этом не перестав быть этим Единым...

А как же одна из основ восточной философии "Я есть Атман?" Ведь в этом суть - человек имеет возможность истинной свободы, т.к. его "Я" в потенциале тождественно "Атману".
Как сказано в "Великой песне": "Когда его очищенное мышление, свободное от всех вожделений, сосредоточено лишь в Атмане, — тогда о нём говорят: "Он — в гармонии".

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Основа человеческой осознанности как раз в том, что человек может делать выборы вопреки обстоятельствам и влияниям.

Вопреки влияниям и обстоятельствам можно сделать что-то, лишь будучи побуждаемым еще более мощными причинами и мотивами. Беспричинно никто не будет ничего преодолевать - это же ясно.
Владимир, ваша ошибка в том, вы хотите выйти из мира, целиком управляемого законом ПСС. А это невозможно в принципе. Все в мире происходит "почему-то", и любые действия человека точно так же. По-моему, это настолько просто, что как-то странно это доказывать.

Сообщение от Владимир Чернявский

"Я есть Атман?" Ведь в этом суть - человек имеет возможность истинной свободы, т.к. его "Я" в потенциале тождественно "Атману".

Мы не можем это утверждать с уверенностью, так как не знаем свойств Атмана. Мы только знаем (точнее, предполагаем), что он есть.
Но зато знаем, что проявленный мир подчиняется закону причинно-следственной обусловленности. Значит, если Атман принадлежит проявленному миру, то и он обусловлен, если не принадлежит... значит, он для нас не существует, и говорить о его свободе нет смысла))
Чистая логика.
Я предлагаю вместо топтания на месте сосредоточиться на возможности относительной свободы для человека. Она как раз не опровергается законом ПСС

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Вопреки влияниям и обстоятельствам можно сделать что-то, лишь будучи побуждаемым еще более мощными причинами и мотивами. Беспричинно никто не будет ничего преодолевать - это же ясно.
Владимир, ваша ошибка в том, вы хотите выйти из мира, целиком управляемого законом ПСС. А это невозможно в принципе.

Я не вижу нарушения закона причин и следствий в том, что потенциальное присутствие Божественного в человеке делает возможным его духовную свободу и потенциальную свободу воли. При этом не забудем, что Абсолют, Парабраман именуется не иначе как "Беспричинной Причиной".

Лет пять назад в этой теме уже цитировали Е.П.Блаватскую. Думаю, что не лишне будет еще раз вернуться к ее мыслям:

Общеизвестно, что большинство наших ученых "близнецов" отвергают идею свободной воли. В наше время это стало проблемой, долгие годы занимающей умы мыслителей, и каждая научная школа вновь поднимает эту проблему и оставляет ее нерешенной, как это было и до сих пор. Однако "психо-физиологи", в наибольшей степени вовлеченные в эти философские затруднения и недоумения, уверяют самым самоуверенным и беззастенчивым образом, что они раз и навсегда развязали этот гордиев узел. Для них чувство свободы действий личности представляется ошибкой, иллюзией, "коллективной галлюцинацией человечества"... ...Кроме того, поскольку тело подвержено общим законам материального мира, в котором все основано на необходимости и в котором отсутствует всякая спонтанность, то современный психофизиолог nolens volens [волей не волей] должен отрицать и всякую самопроизвольность в человеческих поступках...

...Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он [оккультист] решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану... Действительный факт психической (мы называем это манасической, или ноэтической) индивидуальности человека является достаточным основанием для того, чтобы не согласиться с этим предположением; ибо, если заключение автора о коллективной галлюцинации всего человечества в течение многих веков было бы правильным, то это положило бы конец и психической индивидуальности. ...Под "психической" индивидуальностью мы подразумеваем ту самоопределяющую силу, которая позволяет человеку преодолевать внешние обстоятельства.

Сообщение от Иваэмон

Мы не можем это утверждать с уверенностью, так как не знаем свойств Атмана. Мы только знаем (точнее, предполагаем), что он есть.
Но зато знаем, что проявленный мир подчиняется закону причинно-следственной обусловленности. Значит, если Атман принадлежит проявленному миру, то и он обусловлен, если не принадлежит... значит, он для нас не существует, и говорить о его свободе нет смысла))
Чистая логика...

К сожалению, эта "чистая логика" лежит далеко за пределами оккультной науки, которая довольно подробно описывает механизм (если угодно) присутствия Божественного в нашем проявленном мире, и в каждом человека - в частности.

[Selen]

если предопределенность заложена в зерне духа (а она там заложена), то естественно на другом конце должна быть свобода воли... но если зерно духа обретается на той стороне где Атман то естественно предположить что хаос обретающийся на противоположной стороне от Атмана будет отцом свободы воли

[beam]

Сообщение от Selen

естественно предположить что хаос обретающийся на противоположной стороне от Атмана будет отцом свободы воли

Манас (оба) - отец свободы воли, где ему место в твоей модели?

[Selen]

Сообщение от beam

Манас (оба) - отец свободы воли, где ему место в твоей модели?

манас в моей модели обретается между предопределенностью и свободной волей... он ответственен за выбор...

[beam]

Понятно. Отец - хаос, но манас ответственный?
Непонятно, почему Атману ты противопоставляешь хаос. Типа Атман - это Теос, ну и хаос - это Хаос и т.д.?
А если вообще исключить (хотя бы временно) из модели хаос, что получится?
Или в стандартной, известной модели, если рассматривать физические принципы, то противоположностью Атмана будет рупа, а если метафизические, то противоположностью Атмана будет что?.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению, эта "чистая логика" лежит далеко за пределами оккультной науки, которая довольно подробно описывает механизм (если угодно) присутствия Божественного в нашем проявленном мире, и в каждом человека - в частности.

Как раз нигде не сказано, что Высшие миры свободны от Закона ПСС и от всеобщей взаимообусловленности. Наоборот, оккультная наука провозглашает всеобщее единство на высших планах и связь всего со всем - на низших. Следовательно - см. выше: все взаимообусловлено, и ни единая часть чего-либо не может быть независима от всего остального мира. Это постулирует полное отсутствие свободы выбора в таком мире.
Я еще раз - в десятый точно - предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен. Тогда я готов признать свою неправоту и отказаться от позиции детерминизма. Пока что все попытки найти такую ситуацию оканчивались неудачей, и все рассуждения о свободе выбора сводились к тому, что "свобода выбора есть, потому что она наверняка есть".))

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Я еще раз - в десятый точно - предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен.

У сторонников теории свободного выбора можно спросить, есть ли у человека возможность избежать гибели или смерти от болезни в детском возрасте?

[леся д.]

Сообщение от Amarilis

У сторонников теории свободного выбора можно спросить, есть ли у человека возможность избежать гибели или смерти от болезни в детском возрасте?

Человек (индивидуальность), сознательно принимая этот выбор, уходит в инкарнацию. Сам не помнит и другим сказать не может. На то она и сансара; каждый год, и день, и час - как экзамен на соответствие Дхарме. Не исключено, что ушедший из плотного мира ребёнок в прошлой жизни так настрадался, что длительно тут задерживаться не хочет. Зато если Карма будет позволять, и если жизнь окажется в этом мире привлекательной, то может в следующей жизни он станет долгожителем, в кругу знакомых и любимым, и желанным.
Есть ещё такое страшное явление: синдром внезапной детской смерти, или смерть в колыбели, без видимых причин. Есть вполне научно признанная версия, что эти дети не получили достаточно родительского внимания и любви. И они ушли.

[Amarilis]

Сообщение от леся д.

Человек (индивидуальность), сознательно принимая этот выбор, уходит в инкарнацию... Не исключено, что ушедший из плотного мира ребёнок в прошлой жизни так настрадался, что длительно тут задерживаться не хочет.

Да, а преступник ему поможет решить эту проблему.

Сообщение от aurora

Возможность "избежать" решается в каждом конкретном случае ухода из жизни в детском возрасте. Существует целый ряд причин такого ухода. Не кармического характера.

Каким образом?
Следовательно, его гибель не обусловлена личной кармой?

[aurora]

Сообщение от Amarilis

У сторонников теории свободного выбора можно спросить, есть ли у человека возможность избежать гибели или смерти от болезни в детском возрасте?

Возможность "избежать" решается в каждом конкретном случае ухода из жизни в детском возрасте. Для чего была предоставлена такая "возможность" для сознания, полностью не овладевшего своими оболочками, а значит - только частично подпадающее под воздействие Закона причин и следствий. И кажущаяся возможность избежать подобной участи - налицо.
Существует целый ряд причин такого ухода. Не кармического характера. В АЙ никак не обозначенных, и значит не существующих для большинства участников в этой теме.

[beam]

Сообщение от Иваэмон

предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен.

Простой пример - шизофрения. Допустите, что Вам это неизвестно, и Вы не сможете найти причины выбора. Да даже если и известно - тоже не сможете найти, т.к. она (болезнь) может быть причиной выбора, а может и не быть. Это шутка.

Сообщение от Иваэмон

все взаимообусловлено, и ни единая часть чего-либо не может быть независима от всего остального мира. Это постулирует полное отсутствие свободы выбора в таком мире.

У Вас логика тоже неформальная, да еще я ничего не понимаю в логических коллизиях детерминизма: в первой цитате - почему Вы уравниваете (беспричинность) необусловленность и свободу? Для человека свобода (воли) и проявляется как свобода выбора, а выбор подразумевает наличие вариантов, а варианты - это не причины, не обусловленности, это степени свободы;
во второй цитате - почему взаимообусловленность тождественна. предопределенности, это совершенно разные понятия, и по природе и по существу. И если на это обратить внимание, то не получается Ваше "Это постулирует...".

[Иваэмон]

Сообщение от beam

в первой цитате - почему Вы уравниваете (беспричинность) необусловленность и свободу?

Потому что я так с самого начала определил свободу - как абсолютную, то есть как необусловленность ничем. Потому что если выбор не подчиняется причинно-следственному закону - то его предсказать невозможно, и будущее неизвестно. В этом случае свобода самая что ни на есть настоящая. Если подчиняется - то любое будущее можно в принципе предсказать, оно уже есть. Именно в этом случае о свободе выбора говорить не имеет смысла.
Поэтому я и говорю - давайте говорить о другой свободе, относительной. Но в этом случае предопределенность всегда будет существовать.

[beam]

Сообщение от Иваэмон

Потому что я так с самого начала определил свободу - как абсолютную, то есть как необусловленность ничем.

Вы применяете идеальные категории, по сути - чистые абстракции, к исследованию действительных явлений, и получается, что выводы делаете из искусственно созданных противоречий, потому и выводы такие:

Сообщение от Иваэмон

если выбор не подчиняется причинно-следственному закону - то его предсказать невозможно, и будущее неизвестно. В этом случае свобода самая что ни на есть настоящая. Если подчиняется - то любое будущее можно в принципе предсказать, оно уже есть. Именно в этом случае о свободе выбора говорить не имеет смысла.

.
Когда в настоящий момент имеется достоверное предсказание будущего, то это не означает, что через некоторое время оно 100% сохранит свою достоверность - это влияние фактора свободной воли, по этому давление предопределенности относительно.
В действительности свобода воли и причинно-следственный закон - явления не антагонисты, не полярно противоположные, а свойства, к тому же взаимосвязанные. Немного упрощенное объяснение, но вполне жизнеспособное.

Не понимаю, для чего их постоянно противопоставляют, и теософы так же.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Поэтому я и говорю - давайте говорить о другой свободе, относительной. Но в этом случае предопределенность всегда будет существовать.

Степень "относительности" свободы, о которой Вы говорите, не есть величина постоянная, и меняется от уровня к уровню, состояния сознание. Физический план - степень минимальна. Здесь человек ставится перед фактом, событием, и принимает его. По возможности, проявив смирение.

Человек творческий, имеет возможность подняться над личностным уровнем, и в свете иных энергий, - во - первых, может понять картину целиком, и, во-вторых - найти выход ( принять ) совершенно в другой плоскости - высших энергий. То есть, он, таким образом, может опередить развитие событий на физическим уровне. Это - свобода выбора. Она расширяется по мере расширения сознания - творчества в чистом виде.
Существует такое выражение в этой связи: "стать неуязвимым для энергий кармы физического уровня". Она настигнет, но на другом уровне. Может, например, вылиться в чувство острой неудовлетворённости собой, сожаления, одиночества, и пр. переживаний иного плана - изживания кармических энергий. Но, - " удара палкой" по голове, события, в прямом смысле, может не произойти.

Что ещё может произойти - переживание противоположного полюса - радости, и связанных с нею чувств - проявление творческих энергий. Худа без добра не бывает.

[Selen]

Сообщение от Иваэмон

Я еще раз - в десятый точно - предлагаю сторонникам теории свободного выбора предложить конкретную ситуацию, при которой выбор человека однозначно беспричинен, т.е. не обусловлен ничем, и потому свободен.

Было время я весьма интенсивно занимался рыбалкой и было тогда железным правилом каждые выходные проводить на природе… в нашем выборе было два озера приблизительно на одинаковом расстоянии… одно более привлекательное в плане живописности, но менее привлекательное в плане промысла… другое напротив – более привлекательное в плане промысла но менее привлекательное в плане природы… дорога к ним это буква Y в реале….. так вот иногда в душе был какой-то штиль и я всю дорогу до развилки мучительно думал… ё моё… куда же сворачивать на развилке?... так ничего и не решив я в ступоре останавливался на перепутье и после перекура мы бросали жребий на предмет выбора направления… и что интересно… чаще всего начав смещаться в выбранном подобным образом направлении я начинал ощущать внутри нарастание протеста… но протест не в связи с механизмом выбора но именно в связи с теми вполне уже предсказуемыми впечатлениями что ждали на этом пути………..в результате я разворачивался… под брань и смех друзей возвращался к перекрестку и сворачивал в иное направление… а мне было хорошо…

Мораль – если и есть свобода выбора то обнаружить её (эту свободу) можно лишь в ситуации БЕЗРАЗЛИЧИЯ = РАВНОДУШИЯ = РАВНОЦЕННОСТИ……………а реализовать свободу воли можно лишь двинувшись в направлении вызывающим отталкивание… т.е. в моем примере это соответствовало бы моему движению вперед по воле жребия не взирая на возрастающий протест и нежелание двигаться в этом направлении… и вряд ли это направление соответствовало бы замыслам кармы ибо как я понимаю Власть кармы в этом и состоит что она способна обусловливать импульсы которые в сумме дадут результирующий вектор предусмотренный кармой… т.е. если не слышишь побуждения, то отвращение услышишь уж точно…………..а как известно одна из битв это битва между кармой и свободной волей

и что нас ждало бы там впереди?

[Иваэмон]

Сообщение от Selen

Мораль – если и есть свобода выбора то обнаружить её (эту свободу) можно лишь в ситуации БЕЗРАЗЛИЧИЯ = РАВНОДУШИЯ = РАВНОЦЕННОСТИ……………а реализовать свободу воли можно лишь двинувшись в направлении вызывающим отталкивание…

Движение в направлении, вызывающем отталкивание, может происходить только по причине желания двинуться наперекор этому отталкиванию. Мотивы могут быть разными - от дурачества и бравады до внутреннего желания преодолевания препятствий. Но причины должны быть, иначе вы просто не сдвинетесь с места и скончаетесь на перепутье, как скончался от голода буриданов осел между двух одинаковых равноудаленных от него копен сена: у него не было ни единой причины выбрать какую-то одну копну за счет другой.))

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Как раз нигде не сказано, что Высшие миры свободны от Закона ПСС и от всеобщей взаимообусловленности. Наоборот, оккультная наука провозглашает всеобщее единство на высших планах и связь всего со всем - на низших...

Давайте еще раз прочтем о чем пишет Елена Петровна.
В нашем физическом (человеческом) плане на человеческую волю воздействуют факторы данного физического плана. Человек подвергается тем или иным влияниям, через органы чувств физического организма поступают разнообразные "сигналы" и "возбудители", человек подвергается влиянию факторов окружающего социума и той культуры, в которой он находится и т.д. Казалось бы, все связанно и обусловлено и "воля" человека - это всего лишь иллюзия, а в реальности - лишь сумма внешних воздействий.
Однако, сознание человека и его воля не принадлежат всецело физическому плану. Их источник - на более тонких планах, в духовных мирах. Таким образом, что бы обрести истинную свободу воли человек должен актуализировать эти миры в себе. Чему учат большинство духовных учений человечества и оккультная наука. Духовный человек, когда хочет проявить свою истинную волю ищет опоры высшем - обращается к своему сердцу, которое есть вместилище зерна духа и "седалище Атмана". Таким образом, человек обретает истинную свободу воли.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Однако, сознание человека и его воля не принадлежат всецело физическому плану. Их источник - на более тонких планах, в духовных мирах. Таким образом, что бы обрести истинную свободу воли человек должен актуализировать эти миры в себе.

Опять вы забываете, что с точки зрения Беспредельности эти духовные планы по сути и в принципе ничем не отличаются от физического - они только стоят на одну-две ступеньки выше, но над ними - такая же бесконечная череда этих ступенек. С духовных планов на сознание человека таким же образом происходит влияние, только факторов и причин тех планов. Само сознание и дух человека есть продукты, всецело сформировавшиеся законом причинно-следственной связи. Эволюция - это процесс, полностью развивающийся в рамках этого закона. Все в мире, до высочайших проявленных планов, подчиняется этому закону. Поэтому свобода - иллюзия, одно из множества наших иллюзорных представлений о мире. С которым, правда, нам расставаться особенно тяжко.