Кастанеда

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Wetlan

Из ваших ответов я бы сделала вывод о том, что вы ставите себя выше и сильне других людей. Вернее, оцениваете всех остальных людей заниженой меркой.

Все же обсуждение мягко переводится от содержания темы к обсуждению собеседника

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Все же обсуждение мягко переводится от содержания темы к обсуждению собеседника

Мягко, но с завидной регулярностью

[абрикос]

"Послушайте, вы, искатели истины, если вы хотите достичь подлинною
понимания Дзэн, не позволяйте другим обманывать вас! Если у вас на
пути препятствия, внешние или внутренние,- уберите их! Если вам
попадется Будда, убейте его. Если вы встретите Патриарха, убейте его.
Если столкнетесь с архатом, родителем или родственником, убейте их без колебаний,
так как это - единственный путь к спасению. Не привязывайтесь ни к чему, будьте
выше всего, проходите мимо и оставайтесь свободны."
Линь-цзы

Давайте не будем понимать буквально то что дает другая культура.

[абрикос]

"Дон Хуан заметил, что для воина совершенно естественно испытывать печаль без каких бы то ни было явных причин. _Видящие_ говорят, что светящееся яйцо как поле энергии начинает чувствовать окончательность своего предназначения, едва лишь нарушены границы известного. Одного краткого взгляда на вечность за пределами кокона достаточно для разрушения того чувства внутренней благоустроенности, которое дает нам инвентаризация. В результате возникает меланхолия, настолько сильная, что может даже привести к смерти.

<...>Нет более глубокого одиночества, чем одиночество вечности. И нет ничего более уютного и удобного для нас, чем быть человеческими существами. Вот тебе еще одно противоречие: как, оставаясь человеком, радостно и целеустремленно погрузиться в одиночество вечности? Когда тебе удастся решить эту головоломку, ты будешь готов к решающему путешествию." (VII, 345-346)

Даосы тоже знали это чувство. В. Малявин, рассуждая о чувстве печали в даосизме, пишет: "Неизбывное и беспричинное, оно превосходит все другие чувства. Чтобы увидеть его исток, нужно вспомнить, что даосский покой пустоты предполагает степень отстраненности, недостижимую для рассудочного мышления. Даосское видение соответствует абсолютно покойному созерцанию самого семени движения мира, созерцанию жизни вещей как абсолютно быстротечного и мимолетного. И печаль, внезапно открывшаяся Юй Синю, сопоставима с тем, что Хайдеггер называл "болью слова" - неисцелимой поэтической болью, сопутствующей сознанию ненужности представлять вещи обычными именами, ведь все сказанное - только метафора. Эта боль - неизбежная спутница внутренней отрешенности от ограниченных форм жизни. Но онтологическая "боль слова", согласно Хайдеггеру, предполагает нерасторжимое единство радости и печали. Человек печален, отстраняясь от мира и созерцая близкое как бы издалека. И он испытывает радость, открывая в отстраненности высшее единство и прозревая далекое в близком." (В. Малявин. Чжуан-цзы, с. 213.)

Это непередаваемое ощущение печали и радости, сливающихся в чем-то ином, сродни тому чувству дерзости, о котором сказал дон Хуан:

"Воистину, человеческие существа ничтожны, дон Хуан,- произнес я.

- Я совершенно точно знаю, о чем ты думаешь,- сказал он. Совершенно верно, мы - ничтожны. Однако именно в этом и состоит наш решающий вызов. Мы - ничтожества - действительно способны встретиться лицом к лицу с одиночеством вечности." (VII, 346)

[абрикос]

Дон Хуан называет _абстрактное_ _духом_ и объясняет роль Нагваля, руководителя группы "магов", следующим образом:

"Я уже говорил тебе, что Нагваль является проводником _духа_, - продолжал он, - поскольку он на протяжении всей жизни безупречно устанавливает свое связующее звено с намерением, и, поскольку он обладает большей энергией, чем обычный человек, он может позволить _духу_ проявляться через него." (VIII, 119)

Проводник духа - это звучит вполне благопристойно даже с точки зрения самых непреклонных блюстителей подлинней "духовности ". Но в системе дона Хуана нас спасает от неминуемых заблуждений полное неведение насчет того, что есть дух и каким способом он осуществляет себя. Как ни парадоксально, сделать что-либо правильно мы можем лишь в том случае, если позабудем о _правильном_ и _неправильном_, ибо в наших представлениях об этом слишком мало истины.

Оттого наши стремления к всеобщему добру так часто приводят к несчастьям и страданиям человечества. Как только мы убедили себя, что знаем путь к счастью, замысел Всевышнего в нашем исполнении оборачивается катастрофой. Это хорошо понимали еще древние даосы. Как пишет В. Малявин, исследователь творчества Чжуан-цзы: "исток насилия - в самом стремлении гипостазировать ценности, помыслить сущности, опредметить себя и мир. Зло, утверждали даосы, появляется в тот момент, когда начинают призывать делать добро ради добра... [Чжуан-цзы] гневно клеймит этих любителей красивых фраз о "гуманности", "справедливости", "культурных достижениях" и т.п., которые не замечают или не желают замечать, что общество, в котором они проповедуют, превращено с их помощью в толпу колодников, ожидающих лишь своей очереди положить голову на плаху."

"Я поинтересовался, можно ли сделать что-нибудь, чтобы люди стали более гармонично относиться к светимости осознания.

- Нет, - ответил дон Хуан. - По крайней мере, _видящие_ не могут сделать ничего. Цель _видящих_ - свобода. Они стремятся стать ни к чему не привязанными созерцателями, неспособными выносить суждения. Иначе им пришлось бы взять на себя ответственность за открытие нового, более гармоничного цикла бытия. А этого не может сделать никто. Новый цикл, если ему суждено начаться, должен прийти сам по себе." (VII, 315)

[абрикос]

Сообщение от абрикос

любителей красивых фраз о "гуманности", "справедливости", "культурных достижениях" и т.п.

В Индии сегодня говорят "мир оглох от правильных слов" (из интервью с академиком Рыбаковым). Много говорят о культуре и народе, но даже наше СМИ выглядит жалко...

[леся д.]

Сегодня, просмотрев три версии фактических знаний о верованиях американских команчей, - а доступная информация именно начинается периодом средневековья, - пришла к выводу, что именно подход к ЭТОМУ первоисточнику вылился в книги Кастанеды. Обратите внимание, что доступная Кастанеде (как и всем другим людям) начинается периодом средневековья, когда духовность на нашей планете претерпевала упадок. Ссылок давать не буду, т.к. версии разные, - а СУЩНОСТЬ, которая именно была выбрана из пантеона божеств этих племён, видна даже мне невооружённым глазом.
Если помните, в романе Фенимора Купера *Последний из могикан* в несокращённом варианте есть эпизодическое упоминание имён: Кцацтль (м.) и Чия (ж.). Так это эпизод об идолах, без намёка даже на культ кровавых жертвоприношений.
Пожалуйста, сопоставьте исторические данные о культах американских индейцев, путь Кастанеды... и подумайте, почему Могиканин Ф.Купера - последний.
Кайвасату правильно предупреждает, что это тупиковый путь, но по пути в этот тупик из последователей Кастанеды извлекут своекорыстную пользу распространители Кастанеды. И это печально.

[абрикос]

Сообщение от леся д.

Сегодня, просмотрев три версии фактических знаний о верованиях американских команчей, - а доступная информация именно начинается периодом средневековья, - пришла к выводу, что именно подход к ЭТОМУ первоисточнику вылился в книги Кастанеды. ...
....И это печально.

Леся печально другое....Совсем другое. Это страх что что-то угрожает вашему миру.

Как бы то ни было, народ дона Хуана - по сей день неразгаданная тайна, и судить об интеллигентности их культуры было бы, по меньшей мере, самонадеянно.

Антропологи знают о мексиканских народах немного, но даже в этих крупицах есть кое-что, заслуживающее размышления.

Во-первых, народы, считающие себя потомками "толтеков" (ацтеки, тацкоканцы, чолултеки, тлакскалтеки и др.), еще в начале XVI века были объединены узами хорошо развитого языка - _нагуатл_. "Толтеки" в представлении этих народов превратились в сообщество совершенных людей - мастеров всех искусств и наук. Сами слова "мастерство", "наивысшее достижение" в языке _нагуатл_ стало звучать как _толтекайотл_ ("толтектность"). Куда ушли толтеки и какова их историческая судьба - тайна, которая современной науке неведома. Но уцелевшие народы связывают с толтеками все собственные достижения - как в архитектуре, математике, астрономии, так и в религии, метафизике и философии. Эту этническую общность, считающую себя наследником толтеков, связанную единым и древним языком, сходством культурных традиций, а ныне рассеянную по обширным землям Северной Мексики, антропологи называют народами _нагуа_.

Никто из ученых не сомневается, что у народов нагуа существовала изумительная архитектура, искусство скульптуры, точная наука о времени, сложная религия и организованная торговля. Во многих отношениях их цивилизация ничем не уступала древнеегипетской, индийской или вавилонской. К сожалению, древних источников почти не сохранилось. Уже после конкисты первые монахи-исследователи обращались к _тламатиниме_ (ученым, хранителям традиционных знания _нагуа_) с вопросом: "Когда вы обратились к богам и стали считать их богами?" Ответ всегда звучал так: "Это было очень давно". То, что _тламатиниме_ имели в виду времена толтеков, доказывает их утверждение, будто _истинные_ боги - в _Туле_, _Гуапалкалко_, _Хучатлапане_, _Теотигуакане_ (древние города толтеков).

Антропологические тексты и исследования (в частности, "Анналы Куаутитлана" ) всегда указывают, что самым глубоким и абстрактным рассуждениям относительно божества приписывается толтекское происхождение. Недаром древнейшие сказания народов нагуа обычно начинаются словами: "И толтеки знали..." Во всех текстах, где описывается образ и основные черты певцов, художников, ювелиров и т.д., о них всегда говорится, что они _толтеки_, что их творения - результат _толтекайотла_.

Нагуасские ученые _тламатиниме_ рассказывали о своих предках:

"_Толтеки были искусным народом,

все их произведения были хорошими, правильными,

все было хорошо сделано, все восхитительно.

Их дома были прекрасны,

дома с мозаичными инкрустациями из бирюзы,

изящно оштукатуренные, были чудесны.

Словом, толтекский дом -

это хорошо сделанное, во всех отношениях прекрасное

произведение...

Художники, скульпторы, резчики по камню,

мастера по изделиям из перьев, гончары, прядильщики,

ткачи, искусные во всем,

они совершали открытия и стали способными

отделывать зеленые камни, бирюзу.

Они знали бирюзу, ее рудники,

они нашли рудники и горы, где имелось серебро,

золото, медь, олово и лунный металл...

Эти толтеки действительно были учеными, могли разговаривать с собственным сердцем... Они заставляли звучать барабаны и бубны, были певцами, слагали песни, распространяли их

и держали в своей памяти,

своим сердцем обожествляли

чудесные песни, которые они слагали_... "

("Textos de los informantes de Sahagun" (ed. facs. de Paso у Troncoso, vol. VIII, fol. 172 v. a 176 r.)

Цивилизация ацтеков, потерявшая загадочные толтекские пути к этим запредельным областям, но сохранившая смутные воспоминания о древних людях, ставших богоподобными в особых битвах и почитавших себя воинами, породила так называемую "военно-мистическую доктрину". Ацтеки считали себя "народом Солнца" - своего главного бога, часто изображаемого ими в виде Орла. (Вот они, обрывки толтекских сказаний, древних "видящих" - по дону Хуану)

Итак, человек, вступивший на путь дона Хуана, традиционно именуется "воином". Конечно, это не тот воин, что сражается с врагами во спасение своего Солнца-Орла; дон-хуановский "воин" в своих бескровных сражениях добивается от Орла особой милости - свободы: он не хочет быть "пищей", он стремится, сохранив всю целостность своей энергетической природы, странствовать в этом чудесном мире и вечно постигать его грандиозное великолепие.

Можно предположить, что "военно-мистическая доктрина" ацтеков явилась своего рода реакцией на "дезертирство" древних магов; возможно, им даже поставили в вину какие-то значительные катаклизмы в истории индейской цивилизации. Как бы то ни было, "воин" дона Хуана питает Орла совсем иными энергиями, чем их кровожадные наследники - ацтеки.

[Кайвасату]

По ходу пошла пропаганда Кастанедщины
А доводы как были на уровне плинтуса, так и остались. Зачем приводить то, что у Кастанеды считаешь верным и полезным, если никто не спорит с тем, что у него есть полезные моменты? Речь о том, что на надо игнорировать моменты не полезные и откровенно вредные и о них надо предупреждать!

[Wetlan]

Сообщение от Владимир Чернявский

Все же обсуждение мягко переводится от содержания темы к обсуждению собеседника

Не сводится, а обьясняет побуждения (причины) образования определенной точки видения у человека пытающегося убеждать себя и окружающих в том, что он кого-то этим видением спасает.

[абрикос]

"И ты не считаешь себя магом, дон Хуан, правда?

- Не считаю, - ответил он. - Я - воин, который видит. И вообще, все мы

- "лос нуэвос видентес" - новые видящие. Магами были древние видящие. Обычный человек, - продолжал дон Хуан, - воспринимает магию как нечто скорее отрицательное; тем не менее, она его привлекает. Именно поэтому, когда ты находился в состоянии нормального осознания, я сделал так, чтобы ты считал нас магами. Так рекомендуется поступать, чтобы пробудить интерес. Но для нас сделаться на самом деле магами - тупик." (VII, 263-264)

Как видите, трюк, использованный доном Хуаном для привлечения неофита, сбил с толку не только Карлоса, но и многих его читателей. Но и поспешность суждений критиков наглядно демонстрирует, как человек привык обманывать себя словами и строить отношение к явлениям, исходя из простых сотрясений воздуха.

Новые видящие, объясняет дон Хуан, пришли к выводу, что "магические практики лишены собственной ценности" (VII, 364) и отказались "от всей этой чепухи - ритуалов, заклинаний и прочего".

"Цель всех магических приемов - воздействие на других людей", - говорит дон Хуан в другом месте (II, 341), - "А видение на других никак не влияет."

Короче не скажешь. Видение (seeing), основная практическая задача в учении дона Хуана, постижение Реальности как она есть через непосредственное восприятие, срывает с человека все эгоистическое, все эти потуги "управлять", "принуждать", 'воздействовать", "манипулировать". Потому магия как подход противоположный - это тупик для тех, кто ищет свободу.

"...видение, по сути своей, противоположно магии, потому что показывает неважность всего этого.

- Неважность чего, дон Хуан?

- Неважность всего.

На этом разговор закончился." (II, 341-342)

Назвать - значит, ограничить. Слово "магия" в устах дона Хуана - только некий знак, удобный и краткий иероглиф, "способ говорить" о знании, для которого все равно нет аналогий.

"В разное время по моей просьбе дон Хуан пытался дать название своему знанию. Он полагал, что наиболее подходящим названием был бы "нагвализм", но этот термин слишком непонятен. Назвать его просто "знание" - означало бы не отразить его сути, а назвать колдовством было бы унизительно. "Овладение намерением" - слишком абстрактно, а "поиск полной свободы" - слишком длинно и метафорично. В конце концов, не сумев найти более подходящего названия, он согласился называть его "магией", хотя признавал, что и этот термин не точен." (VIII, 8 )

[Кайвасату]

Сообщение от Wetlan

Не сводится, а обьясняет побуждения (причины) образования определенной точки видения у человека пытающегося убеждать себя и окружающих в том, что он кого-то этим видением спасает.

Т.е. в ответ должен быть дан анализ Вашей личности и тех причин, которые толкают Вас считать учение Хуана вполне себе светленьким и даже полезным, не представляющим никакой опасности для любых категорий читателей и причин, заставляющих Вас убеждать в этом себя и окружающих?

[Wetlan]

Сообщение от Кайвасату

Т.е. в ответ должен быть дан анализ Вашей личности и тех причин, которые толкают Вас считать учение Хуана вполне себе светленьким и даже полезным, не представляющим никакой опасности для любых категорий читателей и причин, заставляющих Вас убеждать в этом себя и окружающих?

Все! Убедили!
Надо будет по новой прочесть Кастанеду. Думаю, что после изучени я АЙ найду в нем много нового и полезного.
К тому же, надо дочитать до конца конец рассказа.
Тогда не дала какая-то сила. А в одном месте романа у меня вообще было чувсто, что все что происходит уже знакомо. Особенно когда за мостом Кастанеду ожидал кажется Сильвио М. или забыла как его звали.
Так что, не исключено, что в одном из прошлых воплощений довелось побывать среди индейской культуры. Кто знает, кто знает .... была бы очень рада такому факту

[Кайвасату]

Сообщение от Wetlan

Все! Убедили!

Надо будет по новой прочесть Кастанеду. Думаю, что после изучени я АЙ найду в нем много нового и полезного.

Полезное подготовленный вполне найдёт.
Вот я писал об этом:
"Многое из того, о чем пишет Кастанеда, совпадает и с парадигмой Живой Этики. Например, Дон Хуан утверждает, что всё в мире есть энергия, существуют другие параллельные миры (тонкие). Для того, чтобы человек мог в них работать, ему нужно избавиться от социальных шаблонов, а также накопить энергии на прорыв в этот мир (либо наоборот использовать стресс и усталость). Важное место отводится не привязанности к Земному, развитию осознанности, необходимости учителя, говорится о силе намерения, о том, что теософ назвал бы «голосом безмолвия» и о беспредельности. Отдельные моменты, излагаемые в книгах, даже могут быть использованы с пользой для развития отречения от мира и расширения сознания".

Только степень содержания полезности увеличивается с каждой книгой. По моему мнению первую книгу можно вообще не читать (тут уже приводился тот единственный фрагмент в конце книги, который может заинтересовать). От описаний того, как Кастанеда под наркотиками ползал в грязи, ел с собаками, писал и тошнил пользы как-то не усматриваю, как и и от лирических отступлений о том, что когда дон какой-то (маг) справляет нужду по большому, то земля трясётся..
Во второй уже больше пользы, но всё ещё много наркотиков, дальше - лучше.

[Wetlan]

Сообщение от Кайвасату

Полезное подготовленный вполне найдёт.
Вот я писал об этом:
"Многое из того, о чем пишет Кастанеда, совпадает и с парадигмой Живой Этики. Например, Дон Хуан утверждает, что всё в мире есть энергия, существуют другие параллельные миры (тонкие). Для того, чтобы человек мог в них работать, ему нужно избавиться от социальных шаблонов, а также накопить энергии на прорыв в этот мир (либо наоборот использовать стресс и усталость). Важное место отводится не привязанности к Земному, развитию осознанности, необходимости учителя, говорится о силе намерения, о том, что теософ назвал бы «голосом безмолвия» и о беспредельности. Отдельные моменты, излагаемые в книгах, даже могут быть использованы с пользой для развития отречения от мира и расширения сознания".

Только степень содержания полезности увеличивается с каждой книгой. По моему мнению первую книгу можно вообще не читать (тут уже приводился тот единственный фрагмент в конце книги, который может заинтересовать). От описаний того, как Кастанеда под наркотиками ползал в грязи, ел с собаками, писал и тошнил пользы как-то не усматриваю, как и и от лирических отступлений о том, что когда дон какой-то (маг) справляет нужду по большому, то земля трясётся..
Во второй уже больше пользы, но всё ещё много наркотиков, дальше - лучше.

О!
Почему-то вы вдруг превратились в консультанта по Кастанеде

[Кайвасату]

Сообщение от Wetlan

О!
Почему-то вы вдруг превратились в консультанта по Кастанеде

Я не сказал ничего такого, о чем уже не говорил в теме ранее.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Wetlan

Не сводится, а обьясняет побуждения (причины) образования определенной точки видения у человека пытающегося убеждать себя и окружающих в том, что он кого-то этим видением спасает.

Т.е. Вы считаете, что мое видение отрицательных моментов влияния Кастанеды на современную культуру основано исключительно на том, что я якобы ставлю себя выше других людей?

[Wetlan]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы считаете, что мое видение отрицательных моментов влияния Кастанеды на современную культуру основано исключительно на том, что я якобы ставлю себя выше других людей?

Как человека занимающегося Учением и признающего ЗК - да.
Я не вижу в ваших рассуждениях ничего отличающегося от рассуждений простого обывателя не занимающегося ничем кроме обустраивания своего обихода.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Wetlan

Как человека занимающегося Учением и признающего ЗК - да.
Я не вижу в ваших рассуждениях ничего отличающегося от рассуждений простого обывателя не занимающегося ничем кроме обустраивания своего обихода.

Столько лет прошло, но ни в культуре общения, ни в отношении к собеседникам - никаких изменений... Жаль.