Кастанеда

[Wetlan]

Сообщение от Владимир Чернявский

Примерно так, что люди, подпавшие под наркотическую зависимость в ходе этого бума кармически были поставлены в условия испытания на данный порок. А книги о "ценности" употребления наркотиков, вроде Кастанеды, способствовали массовому поражению в данном испытании. Ну и, естественно, появились не случайно в данный момент. (1)

Отношусь по-разному. Но хотел бы спокойно, ровно, с любовью.
Объясняю по большей части собственными поступками и соответственно анализирую собственное поведение.

Но все же предлагаю следовать обсуждению темы, а не переводить ее в русло обсуждения собеседников (2)

1. Значит вы признаете что люди были поставлены на испытание, а книги стали причиной того, что люди это испытание не прошли?
Я правильно вас поняла?

2. Это не переход на собеседника, а проведенная парралель для того чтобы понять собеседника.
Человек судит о других по себе. Я хотела своими вопросами выяснить оцениваете ли вы происходящие события в отношении себя так же как и в отношении других людей. Но из вашего ответа получется, что вы относитесь к своим несчастяьм иначе чем к несчстьям других. А именно, в своих страданиях вы вините себя, а в чужих не страдающего а то, что было использовано для страдания или стало поводом.
Я вас правильно поняла?

.................................................. ......

Кайвасату,
надеюсь что облегчу вас прекратив ни к чему не ведущий диалог.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Wetlan

1. Значит вы признаете что люди были поставлены на испытание, а книги стали причиной того, что люди это испытание не прошли?
Я правильно вас поняла?

Примерно так. Но, надо понимать, что картина на самом деле более объемная и сложная. Для кого-то сами эти книги явились большим испытанием, которое они не прошли.

Сообщение от Wetlan

... из вашего ответа получется, что вы относитесь к своим несчастяьм иначе чем к несчстьям других. А именно, в своих страданиях вы вините себя, а в чужих не страдающего а то, что было использовано для страдания или стало поводом.
Я вас правильно поняла? ...

Примерно так. Мой взгляд вызван продуктивностью. Каким бы нападениям и искушениям я не подвергался, всегда продуктивней принимать ответственность за свой выбор на себя.
В отношении других людей я понимаю, что для них существуют сокрушительные внешние факторы и я принимаю во внимание их слабость.

[Wetlan]

Сообщение от Владимир Чернявский

Примерно так. Но, надо понимать, что картина на самом деле более объемная и сложная. Для кого-то сами эти книги явились большим испытанием, которое они не прошли.

Примерно так. Мой взгляд вызван продуктивностью. Каким бы нападениям и искушениям я не подвергался, всегда продуктивней принимать ответственность за свой выбор на себя.
В отношении других людей я понимаю, что для них существуют сокрушительные внешние факторы и я принимаю во внимание их слабость.

Из ваших ответов я бы сделала вывод о том, что вы ставите себя выше и сильне других людей. Вернее, оцениваете всех остальных людей заниженой меркой.

зы. А зачем вы запостили старый пост #229 как актульный ответ #250?
Как показательный и типа прикрывающей таблички?

[абрикос]

Сегодня по каналу "Совершенно секретно" смотрела встречу с психологом. В общем шел разговор о проблемах современного мира и проблемах человека в нем. Очень было интересно.

Хочу передать интересный факт прозвучавший в этой передаче.

Американцы проводили исследования о влиянии на психику среди представителей самых разных национальностей, учавствовавших в военных действиях. Так единственные кто абсолютно, ни в какой мере не страдал от постравматического синдрома были индейцы. А все потому что в их культуре абсолютно отсутсвуют такие понятия как "хорошо", "плохо", "справедливо", "несправедливо". Хотя с точки зрения исследователей что-то все равно должно быть - индейцы были задействованы на одних из самых стрессовых участках - связисты и разведчики.

Однажды провели эксперимент - взяли и без объяснения причин выгнали из армии группу индейцев. Ожидали что возникнут обиды, комплексы, агрессия, выяснение отношений...НОЛЬ.!!! Ничего. Как будто армии и не сущестовало вовсе.

Да они празднуют (он и сказал как этот праздник называется на их языке, я не запомнила) возвращения воина домой. Жив и хорошо. Не более. Завтра надо жить и работать. И все. Никто из тебя героя не делает.

Поэтому да с точки зрения нашей культуры что-то и может выглядеть в учении дона Хуана как "это ужасно несправедливо, отвратительно и прочее". Но в его культурной среде и согласно традиции его народа -эти понятия читаются иначе...

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Поэтому да с точки зрения нашей культуры что-то и может выглядеть в учении дона Хуана как "это ужасно несправедливо, отвратительно и прочее". Но в его культурной среде и согласно традиции его народа -эти понятия читаются иначе...

Вы так и не определились о людях какой культуры, читающих Кастанеду, мы здесь говорим? Уже предлагал Вам задаться этим несложным вопросом.

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Вы так и не определились о людях какой культуры, читающих Кастанеду, мы здесь говорим? Уже предлагал Вам задаться этим несложным вопросом.

Например обо мне. Я читала Кастанеду. И Ветлян читала Кастанеду. И нормально.

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Например обо мне. Я читала Кастанеду. И Ветлян читала Кастанеду. И нормально.

При чем тут нормально или не нормально? Мне тоже нормально, но только потому, что моё сознание достаточно окрепло для безопасного чтения подобных источников. Но речь ведь совершенно не об этом. И не надо делать вид, что Вы не понимаете и в очередной раз уводить разговор в сторону. Речь в Вашем тезисе шла о том, критерии какой культуры применять к книгам Кастанеды? Мы говорим не о читающих его книги индейцах (вообще сомневаюсь, что они вообще читают его книги, расчет был изначально на западного человека), а о тех европейцах, американцах и прочих представителях современной цивилизации и культуры. Конечно, можно выделять множество субкультур, но здесь форум посвященный Агни йоге и обсуждаем мы культурность и соответствие культурным и эволюционным требованиям учение Хуана именно с позиции Живой Этики. Вот и всё - всё просто. Если Вы хотите рассматривать учение Хуана с точки зрения некого иного мировоззрения, а не с позиции Агни-йоги, то просто давайте это честно констатировать: "я рассматриваю учение Хуана не с позиции Агни йоги, а с позиции... (какой именно?)".

[Wetlan]

У меня тут есть один, на мой взгляд, очень показательный пример с форума дром.ру
Один человек уже вот почти три года борется (в инете) за то чтобы снесли СШ ГЭС. Потому что она опасна для людей, потому что если ее прорвет она унесет тысячи людей и т.п. Начал он свою деятельность после аварии, которая произошла три года назад (повидимому вызвала шок).
Вобщем, перед нами якобы спаситель человечества думающий о чужих и только чужих интересах.
И так все почти три года этот человек пытается убедить всех и всея какая Саянка вредная и ненужная. Любя мелочь превращется в негативный аргумент и любая неудача или поломка на станции в большую трагедию.

И вот буквально совсем недавно этот человек решил съездить на Саянку на какой-то слет плотинонетчиков. Еще попросила его снять хоть немного фильма о поездке чтобы освежить память о тех местах.
Проходит время, а он даже не заикается съездил ли туда и как прошла встреча. Решил спросить когда увидим фильм, а один человек из Черемушек тут же пригласил туда его в гости и предложил свои услуги.
Что же ответил тот человек?
А ответил он очень неожиданно - оказывется он не может находиться в той местности, он на него давит и навеевает панику. На своей Краснояской ГЭС он такого чувства не испытывает.

Фантазия и еще раз фантазия.
Предложила ему представить как себя чувствуют после 11 сентября те, кто испытывает панический страх высоты. Они наверное в инете борятся за снесение небоскребов как опаснейших строений человечества. Ведь если небоскреб упадет он накроет тысячи людей. И они наверное тоже удивляются почему все люди не разделяют их опасения.

Опять получается известная картина - чего боюсь то к себе все больше и притягиваю. Ведь эти люди в реале просто смакуют на языке тему своего внутреннего (скорее всего интуитивного) отторжения. Они от этой темы не могут отойти, она их порабощает.
И повидимому готовятся к ее переживанию в реале в следующем воплощении. Говорится же, что чего больше всего боишься то тебе и прийдется изживать на себе.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Wetlan

Из ваших ответов я бы сделала вывод о том, что вы ставите себя выше и сильне других людей. Вернее, оцениваете всех остальных людей заниженой меркой.

Все же обсуждение мягко переводится от содержания темы к обсуждению собеседника

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Все же обсуждение мягко переводится от содержания темы к обсуждению собеседника

Мягко, но с завидной регулярностью

[абрикос]

"Послушайте, вы, искатели истины, если вы хотите достичь подлинною
понимания Дзэн, не позволяйте другим обманывать вас! Если у вас на
пути препятствия, внешние или внутренние,- уберите их! Если вам
попадется Будда, убейте его. Если вы встретите Патриарха, убейте его.
Если столкнетесь с архатом, родителем или родственником, убейте их без колебаний,
так как это - единственный путь к спасению. Не привязывайтесь ни к чему, будьте
выше всего, проходите мимо и оставайтесь свободны."
Линь-цзы

Давайте не будем понимать буквально то что дает другая культура.

[абрикос]

"Дон Хуан заметил, что для воина совершенно естественно испытывать печаль без каких бы то ни было явных причин. _Видящие_ говорят, что светящееся яйцо как поле энергии начинает чувствовать окончательность своего предназначения, едва лишь нарушены границы известного. Одного краткого взгляда на вечность за пределами кокона достаточно для разрушения того чувства внутренней благоустроенности, которое дает нам инвентаризация. В результате возникает меланхолия, настолько сильная, что может даже привести к смерти.

<...>Нет более глубокого одиночества, чем одиночество вечности. И нет ничего более уютного и удобного для нас, чем быть человеческими существами. Вот тебе еще одно противоречие: как, оставаясь человеком, радостно и целеустремленно погрузиться в одиночество вечности? Когда тебе удастся решить эту головоломку, ты будешь готов к решающему путешествию." (VII, 345-346)

Даосы тоже знали это чувство. В. Малявин, рассуждая о чувстве печали в даосизме, пишет: "Неизбывное и беспричинное, оно превосходит все другие чувства. Чтобы увидеть его исток, нужно вспомнить, что даосский покой пустоты предполагает степень отстраненности, недостижимую для рассудочного мышления. Даосское видение соответствует абсолютно покойному созерцанию самого семени движения мира, созерцанию жизни вещей как абсолютно быстротечного и мимолетного. И печаль, внезапно открывшаяся Юй Синю, сопоставима с тем, что Хайдеггер называл "болью слова" - неисцелимой поэтической болью, сопутствующей сознанию ненужности представлять вещи обычными именами, ведь все сказанное - только метафора. Эта боль - неизбежная спутница внутренней отрешенности от ограниченных форм жизни. Но онтологическая "боль слова", согласно Хайдеггеру, предполагает нерасторжимое единство радости и печали. Человек печален, отстраняясь от мира и созерцая близкое как бы издалека. И он испытывает радость, открывая в отстраненности высшее единство и прозревая далекое в близком." (В. Малявин. Чжуан-цзы, с. 213.)

Это непередаваемое ощущение печали и радости, сливающихся в чем-то ином, сродни тому чувству дерзости, о котором сказал дон Хуан:

"Воистину, человеческие существа ничтожны, дон Хуан,- произнес я.

- Я совершенно точно знаю, о чем ты думаешь,- сказал он. Совершенно верно, мы - ничтожны. Однако именно в этом и состоит наш решающий вызов. Мы - ничтожества - действительно способны встретиться лицом к лицу с одиночеством вечности." (VII, 346)

[абрикос]

Дон Хуан называет _абстрактное_ _духом_ и объясняет роль Нагваля, руководителя группы "магов", следующим образом:

"Я уже говорил тебе, что Нагваль является проводником _духа_, - продолжал он, - поскольку он на протяжении всей жизни безупречно устанавливает свое связующее звено с намерением, и, поскольку он обладает большей энергией, чем обычный человек, он может позволить _духу_ проявляться через него." (VIII, 119)

Проводник духа - это звучит вполне благопристойно даже с точки зрения самых непреклонных блюстителей подлинней "духовности ". Но в системе дона Хуана нас спасает от неминуемых заблуждений полное неведение насчет того, что есть дух и каким способом он осуществляет себя. Как ни парадоксально, сделать что-либо правильно мы можем лишь в том случае, если позабудем о _правильном_ и _неправильном_, ибо в наших представлениях об этом слишком мало истины.

Оттого наши стремления к всеобщему добру так часто приводят к несчастьям и страданиям человечества. Как только мы убедили себя, что знаем путь к счастью, замысел Всевышнего в нашем исполнении оборачивается катастрофой. Это хорошо понимали еще древние даосы. Как пишет В. Малявин, исследователь творчества Чжуан-цзы: "исток насилия - в самом стремлении гипостазировать ценности, помыслить сущности, опредметить себя и мир. Зло, утверждали даосы, появляется в тот момент, когда начинают призывать делать добро ради добра... [Чжуан-цзы] гневно клеймит этих любителей красивых фраз о "гуманности", "справедливости", "культурных достижениях" и т.п., которые не замечают или не желают замечать, что общество, в котором они проповедуют, превращено с их помощью в толпу колодников, ожидающих лишь своей очереди положить голову на плаху."

"Я поинтересовался, можно ли сделать что-нибудь, чтобы люди стали более гармонично относиться к светимости осознания.

- Нет, - ответил дон Хуан. - По крайней мере, _видящие_ не могут сделать ничего. Цель _видящих_ - свобода. Они стремятся стать ни к чему не привязанными созерцателями, неспособными выносить суждения. Иначе им пришлось бы взять на себя ответственность за открытие нового, более гармоничного цикла бытия. А этого не может сделать никто. Новый цикл, если ему суждено начаться, должен прийти сам по себе." (VII, 315)

[Wetlan]

Сообщение от Владимир Чернявский

Все же обсуждение мягко переводится от содержания темы к обсуждению собеседника

Не сводится, а обьясняет побуждения (причины) образования определенной точки видения у человека пытающегося убеждать себя и окружающих в том, что он кого-то этим видением спасает.

[абрикос]

"И ты не считаешь себя магом, дон Хуан, правда?

- Не считаю, - ответил он. - Я - воин, который видит. И вообще, все мы

- "лос нуэвос видентес" - новые видящие. Магами были древние видящие. Обычный человек, - продолжал дон Хуан, - воспринимает магию как нечто скорее отрицательное; тем не менее, она его привлекает. Именно поэтому, когда ты находился в состоянии нормального осознания, я сделал так, чтобы ты считал нас магами. Так рекомендуется поступать, чтобы пробудить интерес. Но для нас сделаться на самом деле магами - тупик." (VII, 263-264)

Как видите, трюк, использованный доном Хуаном для привлечения неофита, сбил с толку не только Карлоса, но и многих его читателей. Но и поспешность суждений критиков наглядно демонстрирует, как человек привык обманывать себя словами и строить отношение к явлениям, исходя из простых сотрясений воздуха.

Новые видящие, объясняет дон Хуан, пришли к выводу, что "магические практики лишены собственной ценности" (VII, 364) и отказались "от всей этой чепухи - ритуалов, заклинаний и прочего".

"Цель всех магических приемов - воздействие на других людей", - говорит дон Хуан в другом месте (II, 341), - "А видение на других никак не влияет."

Короче не скажешь. Видение (seeing), основная практическая задача в учении дона Хуана, постижение Реальности как она есть через непосредственное восприятие, срывает с человека все эгоистическое, все эти потуги "управлять", "принуждать", 'воздействовать", "манипулировать". Потому магия как подход противоположный - это тупик для тех, кто ищет свободу.

"...видение, по сути своей, противоположно магии, потому что показывает неважность всего этого.

- Неважность чего, дон Хуан?

- Неважность всего.

На этом разговор закончился." (II, 341-342)

Назвать - значит, ограничить. Слово "магия" в устах дона Хуана - только некий знак, удобный и краткий иероглиф, "способ говорить" о знании, для которого все равно нет аналогий.

"В разное время по моей просьбе дон Хуан пытался дать название своему знанию. Он полагал, что наиболее подходящим названием был бы "нагвализм", но этот термин слишком непонятен. Назвать его просто "знание" - означало бы не отразить его сути, а назвать колдовством было бы унизительно. "Овладение намерением" - слишком абстрактно, а "поиск полной свободы" - слишком длинно и метафорично. В конце концов, не сумев найти более подходящего названия, он согласился называть его "магией", хотя признавал, что и этот термин не точен." (VIII, 8 )

[Кайвасату]

Сообщение от Wetlan

Не сводится, а обьясняет побуждения (причины) образования определенной точки видения у человека пытающегося убеждать себя и окружающих в том, что он кого-то этим видением спасает.

Т.е. в ответ должен быть дан анализ Вашей личности и тех причин, которые толкают Вас считать учение Хуана вполне себе светленьким и даже полезным, не представляющим никакой опасности для любых категорий читателей и причин, заставляющих Вас убеждать в этом себя и окружающих?

[Wetlan]

Сообщение от Кайвасату

Т.е. в ответ должен быть дан анализ Вашей личности и тех причин, которые толкают Вас считать учение Хуана вполне себе светленьким и даже полезным, не представляющим никакой опасности для любых категорий читателей и причин, заставляющих Вас убеждать в этом себя и окружающих?

Все! Убедили!
Надо будет по новой прочесть Кастанеду. Думаю, что после изучени я АЙ найду в нем много нового и полезного.
К тому же, надо дочитать до конца конец рассказа.
Тогда не дала какая-то сила. А в одном месте романа у меня вообще было чувсто, что все что происходит уже знакомо. Особенно когда за мостом Кастанеду ожидал кажется Сильвио М. или забыла как его звали.
Так что, не исключено, что в одном из прошлых воплощений довелось побывать среди индейской культуры. Кто знает, кто знает .... была бы очень рада такому факту

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Wetlan

Не сводится, а обьясняет побуждения (причины) образования определенной точки видения у человека пытающегося убеждать себя и окружающих в том, что он кого-то этим видением спасает.

Т.е. Вы считаете, что мое видение отрицательных моментов влияния Кастанеды на современную культуру основано исключительно на том, что я якобы ставлю себя выше других людей?

[Wetlan]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы считаете, что мое видение отрицательных моментов влияния Кастанеды на современную культуру основано исключительно на том, что я якобы ставлю себя выше других людей?

Как человека занимающегося Учением и признающего ЗК - да.
Я не вижу в ваших рассуждениях ничего отличающегося от рассуждений простого обывателя не занимающегося ничем кроме обустраивания своего обихода.