Гуны

[mika_il]

Сообщение от alexsid

С ваших ответов становит очевидно, что мое "непонимание" связано с разным смысловым наполнением терминов - пракрити, пуруша и т.д.
Однако, я склонен считать что ваша система непрактична. И это даже если не учитывать слова Кришны, который утверждает что "действия совершаются гунами природы. И нет другого исполнителя...".

Например, простой вопрос. Где в вашей системе место для истины? В общем смысле Истина - это то, что есть неизменно. Т.к. сказать имеет реальное бытие.

Не все так просто с Кришной. Помимо того, что он очевидно разъясняет положения разных школ, он еще дает ряд моментов не столь очевидных на первый взгляд. Например:

Сущность действий исполнена тайны.

18. Кто недействие видит в действии,
кто в недействии действие видит -
средь людей тот поистине мудрый,
предписанья исполнивший йогин.

Или вот еще:

22. Созерцает, дела направляет,
носит всех, все вкушает - Владыка,
Высший Атман; так тоже зовется
в этом теле Высший Пуруша.

23. Кто так знает об этом Пуруше
и о пракрити с гунами вместе -
тот уж больше не переродится,
где б он ни был, в сансаре вращаясь.

Касательно простого вопроса - все достаточно просто. Будучи человеком, я вынужден отстаивать истинность (реальность) "человека" - пуруши. Вы его считаете излишним условием? Я его считаю главным действенным условием, без которого практическая йога не состоится.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Касательно простого вопроса - все достаточно просто. Будучи человеком, я вынужден отстаивать истинность (реальность) "человека" - пуруши. Вы его считаете излишним условием? Я его считаю главным действенным условием, без которого практическая йога не состоится.

Ход мыслей понятен, непонятно почему вы решили что пурушу я считаю излишним условием. Давайте еще раз уточним, на всякий случай, что лишнее условие не в пуруше, а в активном пуруше. Пуруше-деятеле. Именно психический принцип я считаю необходимым условием.

Вернемся к простому вопросу. Поясните мне теперь следующий момент. Может ли кто-нибудь что-нибудь делать и оставаться неизменным?

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Вернемся к простому вопросу. Поясните мне теперь следующий момент. Может ли кто-нибудь что-нибудь делать и оставаться неизменным?

Невозможно ответить однозначно, не договорившись об условиях неизменности. Один из оппонентов по другому форуму любит повторять цитату из письма Махатмы:

«Нищенствующие! Знайте, что нет в человеке "постоянного принципа" и только наставленный ученик приобретал мудрость, говоря: "Я есмь", – знает, что он говорит».

Чем для меня примечательна цитата - в ней возможность "постоянного принципа" отрицается и вместе с тем утверждается в утверждении "Я есмь". Если делиться своими соображениями, то я бы сказал, что условие постоянства складывается из неизменности принципа и способности к сохранению изменений - т.е. по-настоящему неизменным является только то, что способно развиваться и деятельно развивается. А такому условию отвечает только субъект - носитель суверенной воли. Вот такой вот нонсенс.

[леся д.]

Сообщение от mika_il

Невозможно ответить однозначно, не договорившись об условиях неизменности. Один из оппонентов по другому форуму любит повторять цитату из письма Махатмы:

Чем для меня примечательна цитата - в ней возможность "постоянного принципа" отрицается и вместе с тем утверждается в утверждении "Я есмь". Если делиться своими соображениями, то я бы сказал, что условие постоянства складывается из неизменности принципа и способности к сохранению изменений - т.е. по-настоящему неизменным является только то, что способно развиваться и деятельно развивается. А такому условию отвечает только субъект - носитель суверенной воли. Вот такой вот нонсенс.

Да, всё верно. Только необходимо вместить следующее. Беспредельна цепь Иерархии Света, беспредельно и огненно устремление, беспредельно совершенствование. Веды беспредельны именно в качестве применения.
Зная об устремлении к Иерархии как средоточию Слияния Сознаний,-
**Ахам БрахмаАсми** - *Я Есть Единосущный Творец* -
это беспредельное огненное устремление к [слиянию, единству] в полном самоотвержении самостного *я*.
Это важно. Не человеческое эго преобразует и творит, и благодаря знанию о гунах изменяет сущность к Свету, а Искра, которая *АХАМ БРАХМААСМИ*.
Начиная с избирательности в питании и заканчивая трансмутацией нетленного качества в ещё более светлое.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Чем для меня примечательна цитата - в ней возможность "постоянного принципа" отрицается и вместе с тем утверждается в утверждении "Я есмь". Если делиться своими соображениями, то я бы сказал, что условие постоянства складывается из неизменности принципа и способности к сохранению изменений - т.е. по-настоящему неизменным является только то, что способно развиваться и деятельно развивается.

Имхо, для неизменности не нужно условий. Все обусловленное изменяется и неизменным считаться не может.

Ну а из вашего ответа все становится понятно. И мне, и, видимо, вам самому. Прокомментирую. Вот это ваше утверждение о неизменяемой изменяемости называется - логическое противоречие. Нечто либо неизменно, либо изменяется - тут не может быть другого мнения (в рамках классической логики, конечно же). Так что вы правильно заметили, это - нонсенс.

Да, говоря "Я есть" просвещенный ученик знает что говорит. Я тоже могу сказать "Я есть". Подразумевая под "Я" неизменный воспринимающий принцип, который на самом деле есть (т.е. имеет бытие, а не иллюзию бытия), и который можно назвать истиной (в противоположность маха-майи - великой иллюзии, что есть пракрити). И принцип этот един для всех, и хотя кажется что этот принцип разделен, но, тем не менее, он неделим. Этот принцип всегда тот же. Им пронизано все проявление. В нем все существа, но сам он не в них, т.к. он не является частью творения, а наоборот есть "источник" (его аспект).
Короче говоря, как ветер остается в небе, так и все существа расположены в этом принципе.
если брать этот принцип отдельно, то это есть чистое неиндивидуализированное сознание. Вот все это и есть - Я.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Имхо, для неизменности не нужно условий. Все обусловленное изменяется и неизменным считаться не может.

Ну а из вашего ответа все становится понятно. И мне, и, видимо, вам самому. Прокомментирую. Вот это ваше утверждение о неизменяемой изменяемости называется - логическое противоречие. Нечто либо неизменно, либо изменяется - тут не может быть другого мнения (в рамках классической логики, конечно же). Так что вы правильно заметили, это - нонсенс.

Да, говоря "Я есть" просвещенный ученик знает что говорит. Я тоже могу сказать "Я есть". Подразумевая под "Я" неизменный воспринимающий принцип, который на самом деле есть (т.е. имеет бытие, а не иллюзию бытия), и который можно назвать истиной (в противоположность маха-майи - великой иллюзии, что есть пракрити). И принцип этот един для всех, и хотя кажется что этот принцип разделен, но, тем не менее, он неделим. Этот принцип всегда тот же. Им пронизано все проявление. В нем все существа, но сам он не в них, т.к. он не является частью творения, а наоборот есть "источник" (его аспект).
Короче говоря, как ветер остается в небе, так и все существа расположены в этом принципе.
если брать этот принцип отдельно, то это есть чистое неиндивидуализированное сознание. Вот все это и есть - Я.

Вы категоричны. Не "неизменность" условна, а собеседники условляются, что понимать под "неизменностью" - иначе будут говорить каждый о своем. Возьмем Ваш комментарий в ключе бессмертного Пушкина:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой молчал и стал пред ним ходить...
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый;
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

То есть, факт неизменности устанавливается в соотношении "изменяемое-неизменное". И неизменное как таковое само по себе - в отрыве от изменяемого - существовать не может. Но если только неизменное составляет реальность и истину, то откуда возникает изменяемое? А если не возникает, то также является истинным и, следовательно, реальным. И это тоже логика, причем очевидно указывающая, что Единое не содержит в самом себе противоречия, но аспекты Единого необходимо дополняют друг друга до справедливого целого.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

То есть, факт неизменности устанавливается в соотношении "изменяемое-неизменное". И неизменное как таковое само по себе - в отрыве от изменяемого - существовать не может. Но если только неизменное составляет реальность и истину, то откуда возникает изменяемое? А если не возникает, то также является истинным и, следовательно, реальным. И это тоже логика, причем очевидно указывающая, что Единое не содержит в самом себе противоречия, но аспекты Единого необходимо дополняют друг друга до справедливого целого.

Я категоричен только потому, что знаю о чем говорю. Неизменность настолько фундаментальное свой-во, что оно противопоставляется всему изменяемому. Всей природе. Всему что вы можете думать и представлять. Поэтому нет противоречия, если сказать, что неизменность - понятие абсолютное (точнее всеобъемлющее).

Следите за моей мыслью. Есть идея Единого. Рассматривая единое мы представляем его в двух аспектах: неизменного и изменяемого. Если говорить о существовании неизменного, то оно не имеет существования. Неизменное связано с чистым бытием, по логике. Неизменное - это истина, также по логике.
Да вы правы что неизменного нет без изменяемого, но изменяемое - все вокруг, так что неизменное есть.

Да неизменность - это единственная реальность и истина, и бытие. Все остальное (исключая Единое, о котором невозможно рассуждать в принципе) - иллюзия. И проблемы возникновения изменяемого нет, если принята идея единого. Изменяемое будет возникать в едином как только вы выделите неизменность, т.к. это дополняющее понятие. Принцип таков, что благодаря нашей познавательной способности, мы можем познавать только отношениями (бинеры-пары). Понимаете? Утверждение, что "процесс творения начался когда Бог решил познать сам себя" глубже чем просто метафора.

Еще один момент о реальности. В изменяемом принципе реальность - относительна и, по сути, таковой не является. Поэтому пракрити и называли великой иллюзией, и тенью духа, и т.п. Везде подчеркивалась нереальность. Но следует отдавать себе отчет в том, что нереальна пракрити только по отношению к пуруше. Для нас, обычных людей, пракрити - это реальность, т.к. мы сами - еще большая иллюзия.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Следите за моей мыслью. Есть идея Единого. Рассматривая единое мы представляем его в двух аспектах: неизменного и изменяемого. Если говорить о существовании неизменного, то оно не имеет существования. Неизменное связано с чистым бытием, по логике. Неизменное - это истина, также по логике.
Да вы правы что неизменного нет без изменяемого, но изменяемое - все вокруг, так что неизменное есть.

Да неизменность - это единственная реальность и истина, и бытие. Все остальное (исключая Единое, о котором невозможно рассуждать в принципе) - иллюзия. И проблемы возникновения изменяемого нет, если принята идея единого. Изменяемое будет возникать в едином как только вы выделите неизменность, т.к. это дополняющее понятие. Принцип таков, что благодаря нашей познавательной способности, мы можем познавать только отношениями (бинеры-пары). Понимаете?

Полностью согласен. Осталось от бинера перейти к тернеру и утвердить в интегрированном Едином оба аспекта и тогда Единое станет а-двайтой (не-дуализмом). Вместо противопоставления аспектов будет иметь место взаимодополнение их - до единого целого. Но уже пошло повторение, насколько я понимаю.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Еще один момент о реальности. В изменяемом принципе реальность - относительна и, по сути, таковой не является. Поэтому пракрити и называли великой иллюзией, и тенью духа, и т.п. Везде подчеркивалась нереальность. Но следует отдавать себе отчет в том, что нереальна пракрити только по отношению к пуруше. Для нас, обычных людей, пракрити - это реальность, т.к. мы сами - еще большая иллюзия.

В неизменном реальность также относительна, если быть последовательным. Знаю, что "великой иллюзией" называли маха-майю, но, строго говоря, "майя" это не "пракрити" Также как восприятие времени не есть изменение воспринимаемого, но лишь видимость того. Пракрити есть Парабрахман и пуруша есть Парабрахман, значит, и пракрити и пуруша одинаково реальны и даже по отношению друг к другу. Но это для "необычных" людей, учитывая фактор времени и титул Шанкары - Великий Учитель.