Предательство

[Альдебаран]

Хорошо, мнения определились. Не все конечно еще высказались, предлагаю им присоединиться. Но пока что большинство не считает данный поступок проверяющего именно предательством. Мне хотелось бы расширить тему и вернуться к нашим шпионам.
Странно, но нигде в Учении или в ГАЙ или в письмах ЕИР я не встречал упоминания о предательстве, о котором говорится в Учении Храма, хотя в этих Источниках о предательстве сказано очень много. Это конечно же никоим образом не отрицает сказанного в Учении Храма. Раз Сказал Один из Старших Махатм, значит так оно и есть. Может быть именно этот тип предательства свойственен именно Его последователям? Тоже нет. Ясно сказано, что в истории каждой расы или нации, т.е. и у русских как бы тоже. Почему тогда в Учении нас об этом Владыка Не Предупредил или может я просто пропустил?
Вернемся к нашему полковнику Исаеву. Что мы имеем на данный момент:

1) Культовый фильм и образ героя-разведчика, любимый русским народом. Ну в общем все именно так как и сказано в Учении Храма. Одная нация превозносит "героя", другие расстреливают. Что несомненно бы и стало со Штирлицем, не обхитри он Мюллера.
2) Я не буду отрицать, возмно я просто не серьезно задумывался на эту тему ранее, а возможно просто не понимал, но до Учения Храма в действиях Штирлица также ничего предосудительного не находил, т.е. не видел факта предательства. Теперь постараюсь изменить картину. Допустим я сам служу в армии в чине советского капитана. У меня есть друг, мой однополчанин. И вдруг оказывается, что на самом деле он немецкий шпион. Что я буду чувствовать при этом? Несомненно - боль, негодование, разочарование. Конечно же, для меня этот человек будет предателем. Столько лет вместе служили, он прикидывался другом, притворялся честным офицером, любящим свою Родину и так далее. А оказался шпионом.
Странно, когда я себя ставлю на место жертвы шпиона, то факт его злодейства на лицо, а когда вижу нашего Штирлица то факт его злодейства куда-то испаряется. Хотя в чем разница то меж ними?
3) В Учении Храма говорится, что мотивами действий подобных лиц является месть или ненависть, но если мы посмотрим, то по фильму совершенно не эти мотивы движут Исаевым. Или все таки ненависть к фашистам?
4) Почему также говорится, что подобные "герои" являются вампирами, т.е. живут именно слабостями своих жертв. Штирлицу к примеру достаточно вообще было просто попасть в Абвер, чтобы даже просто находясь там уже передовать нужную информацию, даже не стараясь втереться кому-то в доверие.

Отсюда вопрос. Правильно ли мы вообще поняли этот пункт Учения Храма. Давайте постараемся себе еще раз ответить - а что именно и ПОЧЕМУ тут называется предательством? Есть у кого какие соображения на этот счет?

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства. Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

По сути я продолжаю тему с гаишником и проверяющим. Потому как предположение, что был факт предательства берет свое начало именно из этого пункта.

[Dar]

Сообщение от Альдебаран

Вернемся к нашему полковнику Исаеву.

Про это лучше писать сюда
Шпион и разведчик, как два сапога - пара

Кстати почитайте если не видели. Там практически один в один ваши вопросы.

[студент]

Сообщение от Альдебаран

Хорошо, мнения определились. Не все конечно еще высказались, предлагаю им присоединиться. Но пока что большинство не считает данный поступок проверяющего именно предательством. Мне хотелось бы расширить тему и вернуться к нашим шпионам.

Сначала предлагаю подумать еще над одним примером - Иван Сусанин. Они ему доверили, а он завел поляков на верную гибель. Было предательство?
А затем подумать еще над тем, какую роль во всем этом играет мотивация.

[Альдебаран]

Сообщение от студент

Сначала предлагаю подумать еще над одним примером - Иван Сусанин. Они ему доверили, а он завел поляков на верную гибель. Было предательство?
А затем подумать еще над тем, какую роль во всем этом играет мотивация.

Во, правильный вопрос, я тоже много думал на эту тему. Мне представляется два варианта

1) Сусанин, сам приходит к полякам и предлагает свои услуги проводника. Т.е. он намеренно, предумышленно готовится нанести подлый удар в спину, пусть и врагу
2) Поляки ловят Сусанина и пытаются заставить его показать им дорогу. Он отказывается. Тогда они избивают его и готовятся убить. Он про себя думает - все равно ведь убьют и решает их завести на погибель и делает вид, что соглашается из-за страха смерти.

Вопрос - в обоих случаях это все равно предательство или во втором уже военная хитрость?

[Альдебаран]

Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Вопрос - в обоих случаях это все равно предательство или во втором уже военная хитрость?

В первом - да. Во втором - сами вынудили, хотя элемент лжи есть. Но тут как посмотреть конечно...

Сообщение от Альдебаран

Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?

Врятли в контрольном закупе есть элемент предательства - нормальный рабочий момент контроля.

[Andualex]

Сообщение от Альдебаран

Еще один вопрос. Хозяин бара решает проверить своих сотрудников на честность. Он обращается в аудиторскую контору. В этот бар, под видом клиента приходит аудитор и делает, говоря на их жаргоне "контрольную закупку". Его задачей является посмотреть, выдадут ли ему чек и какую продукцию предложат? Вопрос - присутствует ли в его действиях элементы предательства или нет, учитывая, что он намеренно притворяется клиентом, хотя его цели совершенно другие?

Но ведь аудитор одновременно является и клиентом , чей заказ должен быть исполнен и чек выдан. Почему он не должен требовать это ?

Теперь о примере с испанскими крестьянами и с Сусаниным. Это война , а война - "путь обмана" (Сунь-Цзы).

И еще о правовом моменте примера с ГАИ.
Если инспектор остановил водителя , совершившего явное нарушение правил ДД , то они уже находятся в поле административно-правового законодательства , в стадии дознания. Но как только водитель предлагает взятку , он мнгновенно перемещается в уголовно-правовое законодательство , и становится лицом , совершающим попытку взяткодательства.
Это я к тому , что для закона "благородные" мотивы частного лица не существуют. И думаю , правильно ,потому что многие пойманные на взятке объясняли это "проверкой" по своей инициативе.
Провокация же взятки службой внутренней безопастности с привлечением частного лица оформляется целой кучей документов , выводящих это лицо за рамки закона.

[Альдебаран]

Сообщение от Andualex

И еще о правовом моменте примера с ГАИ.
Если инспектор остановил водителя , совершившего явное нарушение правил ДД , то они уже находятся в поле административно-правового законодательства , в стадии дознания. Но как только водитель предлагает взятку , он мнгновенно перемещается в уголовно-правовое законодательство , и становится лицом , совершающим попытку взяткодательства.
Это я к тому , что для закона "благородные" мотивы частного лица не существуют. И думаю , правильно ,потому что многие пойманные на взятке объясняли это "проверкой" по своей инициативе.
Провокация же взятки службой внутренней безопастности с привлечением частного лица оформляется целой кучей документов , выводящих это лицо за рамки закона.

С этим никто не спорит. Восток правильно разграничил этику и УК. Про УК не говорим вообще, только оциниваем поступок с моральной точки зрения.

[Альдебаран]

Теперь мои выводы о рылеевском Сусанине.

1) Исходя из контекста стихотворения Сусанин сотрудничает с поляками добровольно, притворяясь предателем Родины.
2) В конце, когда обман открывается, сами поляки называют его предателем, имея в виду уже не его предательство Родины, которое было фикцией, а его предательство их самих.
3) Смущает только два факта, не состыкующихся с Учением Храма.
а) мотивы его действий основаны на любви к царю и отечеству, а не не мести или ненависти
б) он не играет на слабостях поляков, а путем обмана заводит их в чащобу

Ваши мысли? Напоминаю, рассматриваем не исторического Сусанина, а рылеевского, основываясь на стихотворении.
Отсюда сложный вопрос - правильно ли обозначил Рылеев мотивы Сусанина, не ошибся ли он в них? А если правильно, то как быть с его благородными мотивами, хотя и плохими действиями? Не забудем, что именно мотив определяет действие. Что если для предательства нужен и грязный мотив, как в принципе и говорится в Учении Храма? Это не утверждение, а так, мысли в слух.

1966 г. 670. (Нояб. 18 ). Мотив – причина, поступок – следствие. Мы Смотрим не на следствие, а на причину, на мотив, руководивший действием. Зная причины, Предусматриваем следствия.

1966 г. 042. (Янв. 16). Сам по себе поступок не столь важен, как отношение к нему и мотив.

1966 г. 555. (Сент. 21). Внешние действия людей могут быть совершенно одинаковы, но мотивы различны и диаметрально противоположны. Мотив – это движущая энергия действия. Как Свет и тьма, могут различаться между собою энергии, которые движут человеческими поступками. Поэтому для Нас не поступки важны, но мотивы, то есть причины, породившие действие. И цель Наша – научить учеников безошибочно разбираться в этих причинах или мотивах, как своих собственных, так и других людей. Определив сущность причины, легко уже будет понять природу или характер действия. Только развитое чувствознание исключает возможность ошибок. Понять сущность данного человека – это значит определить те мотивы, которые руководят его действиями. Добрые и злые поступки проистекают из самой природы человека, ибо добрый выносит добро или свет из глубины своего сердца, а злой – злое. Чувствознание проистекает от способности чувствовать излучения сердца. Только долгий опыт познавания человека обостряет способность чувствознания. При соприкосновении с людьми нужно чаще спрашивать свое сердце и отмечать особенно первое впечатление. При этом рассудок очень мешает, создавая предвзятое суждение и заглушая знаки сердца. В своих собственных мотивах разбираться легче, но требуется качество правдивости и честность признания. Самообман – явление весьма печальное. Оно ведет к самообольщению и погружает человека в мир призраков.

[студент]

Сообщение от Альдебаран

Во, правильный вопрос, я тоже много думал на эту тему.

К. Ф. Рылеев. «Иван Сусанин».

Куда ты завел нас? — лях старый вскричал.

Туда, куда нужно! — Сусанин сказал. –
Убейте, замучьте! — моя здесь могила!
Но знайте и рвитесь: я спас Михаила!
Предателя, мнили, во мне вы нашли:
Их нет и не будет на русской земли!
В ней каждый Отчизну с младенчества любит
И душу изменой свою не погубит

[Альдебаран]

Сообщение от студент

К. Ф. Рылеев. «Иван Сусанин».

Похоже придется перечитать. Нужен отрывок о согласии к сотрудничеству.

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Похоже придется перечитать. Нужен отрывок о согласии к сотрудничеству.
__________________

Ну, врятли можно на 100% отождествлять образ созданный Рылеевым и историческую правду.

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Ну, врятли можно на 100% отождествлять образ созданный Рылеевым и историческую правду.

Ну так и дело не в Сусанине, а в нашем правильном понимании поступков. Пусть это будет оценка именно рылеевского Сусанина.

[paritratar]

Сообщение от Альдебаран

Почему тогда в Учении нас об этом Владыка Не Предупредил или может я просто пропустил?

а о каком предательстве идет речь. Вот И.Е. Рерих говорит о внутреннем предательстве. Возможно, существует такое же внешнее предательство.
Есть законы человеческие - следует по ним поступать. Кесарю - кесарево. Есть законы божьи - следует по ним тоже жить. Богу - богово.

[Альдебаран]

Сообщение от manihara

а о каком предательстве идет речь. Вот И.Е. Рерих говорит о внутреннем предательстве. Возможно, существует такое же внешнее предательство.
Есть законы человеческие - следует по ним поступать. Кесарю - кесарево. Есть законы божьи - следует по ним тоже жить. Богу - богово.

Манихара, речь шла о типе предательства, о котором говорится в Учении Храма (отрывок приведен чуть выше в этой теме), когда человек, втирается в доверие к другому человеку, чтобы вероломно действовать против него под видом друга. Я просто сказал, что в Учении или письмах и статьях Рерихов не встречал подобного примера предательства и спросил форумчан о том же. Сделал я это не потому, что отрицаю информацию, почерпнутую из УХ, а для ее уточнения, т.к. есть вопросы, и как я понял ни у меня одного.

[paritratar]

Сообщение от Альдебаран

Манихара, речь шла о типе предательства, о котором говорится в Учении Храма (отрывок приведен чуть выше в этой теме), когда человек, втирается в доверие к другому человеку, чтобы вероломно действовать против него под видом друга. Я просто сказал, что в Учении или письмах и статьях Рерихов не встречал подобного примера предательства и спросил форумчан о том же. Сделал я это не потому, что отрицаю информацию, почерпнутую из УХ, а для ее уточнения, т.к. есть вопросы, и как я понял ни у меня одного.

А разве вы не читали в Гранях АЙ о познании природы человека и о горьком опыте этого познания? Да Грани, конечно, не Письма и не само Учение АЙ, но все-таки, по-моему вы к нему хорошо относитель и, возможно, даже цитировали.

[Альдебаран]

Сообщение от manihara

А разве вы не читали в Гранях АЙ о познании природы человека и о горьком опыте этого познания? Да Грани, конечно, не Письма и не само Учение АЙ, но все-таки, по-моему вы к нему хорошо относитель и, возможно, даже цитировали.

Манихара, перечитайте последние посты темы. Говорим о разных видах предательства, чтобы выявить все. В Учение чаще всего говориться о предательстве доверия. Эту тему хорошо Дар обозначил. Тебе что-то доверили, а ты проболтался или подвел, нанес непроправимый вред. В Учении также говорится о предательстве связей, типичный пример Хоршей и компани или Иуды. В своем вопросе я спрашивал о предательстве "под видом друга", если можно условно так его назвать. Это третий тип предательства, о котором говорится в Учении Храма. Разговор шел о нем. Лично мне кажется, что нужна дополнительная информация, т.к. есть ряд вопросов.