ЛИВИЯ

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

до 26 тыс (некоторые исследования, см. ту же статью в вики)...

Зайдите туда же в "вики" и исправьте на любую другую цифру, которая вам нравится. (если после вас не подправят)

[Юрий Ганков]

Нас учат судить по плодам. Я вот и вижу плоды: с одной стороны гидростанции, шоссе, больницы, домостроительные комбинаты и пр. и с другой - огромные маковые поля, разбомбленная инфраструктура, украденная нефть, манипулирование госуправлением.

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

Зайдите туда же в "вики" и исправьте на любую другую цифру, которая вам нравится. (если после вас не подправят)

ЗдОрово! Замечательная аргументация против непонравившейся информации! Как раз в стиле дискуссии. Опровергнуть сами данные и цифры, приведенные в статье, мы, конечно, не можем и не хотим.
А данные, между прочим, следующие:

В исследовании Афганской войны, проведённым офицерами Генерального штаба под руководством проф. Валентина Рунова[42], приводится оценка в 26 000 погибших, включая погибших в бою, умерших от ран и болезней, и погибших в результате несчастных случаев. Приводится следующая разбивка по годам:
год приблизительно всего из них офицеров
1979 год до 150 до 15
1980 год около 2800 около 320
1981 год около 2400 около 300
1982 год около 3650 около 400
1983 год около 2800 около 350
1984 год 4400 до 500
1985 год около 3500 около 380
1986 год около 2500 до 300
1987 год около 2300 до 280
1988 год около 1400 около 130
1989 год до 100 до 15
Итого 26 000 2990

По ссылке 42: Рунов В. А. Афганская война. Боевые операции. — Яуза, Эксмо, 2008. — С. 92.
Опровергайте, если осталось желание. Ищите книгу, открывайте на 92-й странице и - скан сюда. Мол, нету там таких цифр! Как и положено исследователю.

Предубеждение и небрежность, Дар - плохие советчики. Для модератора вообще-то они неприемлемы. А для Агни Йога, которым вы себя считаете - вдвойне неприемлемы.

Добавлено через 46 минут
Кстати, и еще цифры, оттуда же:

Экономические потери СССР На поддержку кабульского правительства из бюджета СССР ежегодно расходовалось около 800 миллионов долларов США[46].
На содержание 40-ой армии и ведение боевых действий из бюджета СССР ежегодно расходовалось около 3 миллиардов долларов США[46].

ОЧЕНЬ красноречивые цифры.

[Иваэмон]

.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Опровергнуть сами данные и цифры, приведенные в статье, мы, конечно, не можем и не хотим.

А зачем? Просто нет доверия к "вики" куда каждый пишет что хочет.(наверное в этом моя небрежность?)
Разумеется там есть и правдивая информация.

А данные, между прочим, следующие:

ну и замечательно. Наверное так и есть. И что?

[Юрий Ганков]

КРАСНОРЕЧИВЫЕ ЦИФРЫ И ФАКТЫ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЛИВИЙСКОЙ ДЖАМАХИРИИ:

•ВВП на душу населения — 14 192 $.
•На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
•Пособие по безработице — 730 $.
•Зарплата медсестры — 1 000 $.
•За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
•Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
•На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.
•Крупные налоги и поборы запрещены.
•Образование и медицина бесплатные.
•Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.
•Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
•За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.
•Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.
•За подделку лекарств — смертная казнь.
•Квартирная плата — отсутствует.
•Плата за электроэнергию для населения отсутствует.
•Продажа и употребление спиртного запрещены — «сухой закон».
•Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.
•Риэлторские услуги запрещены.
•Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.
•Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $.

http://georgij-art.livejournal.com/74284.html

[Юрий Ганков]

Письмо из Ливии

Редакция Meast.ru вчера вечером получила письмо от нашего коллеги из Ливии.
Он один из немногих наших специалистов, кто остался в стране и не эвакуировался вместе с большинством россиян; живет и работает недалеко от Триполи. Публикуем с небольшими изменениями.

«Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie die Juden holten,habe ich nicht protestiert; ich war ja kein Jude. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte».

«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не был коммунистом. Потом они пришли за социалистами, я молчал, я же не был социал-демократом. Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза. Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не был евреем. Когда они пришли за мной, больше не было никого, кто бы мог протестовать».
Мартин Нимёллер, протестантский пастор, узник Дахау

Днем 18 марта, после принятия позорной резолюции СБ ООН по Ливии, я поехал по делам в Триполи. Город жил обычной жизнью – прошел уже почти месяц после попытки мятежа и в столице уже ничто не напоминает о произошедших тогда беспорядках. Но меня поразило особое отношение жителей города ко мне, русскому.

Вообще-то ливийцы всегда доброжелательно относились к иностранцам-европейцам, а после начала смуты они стали особенно радостно приветствовать тех, кто не поддался на всеобщий психоз и остался в Ливии – с теми, с кем вместе жил и работал в более счастливые и безопасные годы. Было до слез трогательно, когда какой-нибудь полуживой дедок в реанимации под капельницей – и в чем только душа держится? – успокаивал нашего доктора: «Ты, доченька, не бойся! Если что – я тебя к себе возьму, у нас семья большая и в доме места найдется – спрячем и от бандитов, и от натовцев…»

Но сегодня меня поразило даже не это: весь день мне звонили мои друзья-ливийцы, звонили малознакомые люди, с которыми я пересекался пару раз по работе, на улице ко мне подходили вообще незнакомые люди и, узнавая во мне русского, – БЛАГОДАРИЛИ. За помощь. – Какую?! – недоумевал я. Мне было мучительно стыдно за беззубую, предательскую позицию России во время ночного голосования в ООН.

…Когда ночью шло обсуждение резолюции не только ливийцы, но и «братья-славяне», работающие в Ливии, прилипли к экранам телевизоров – с безмолвной мольбой и надеждой (все понимали: если антиливийскую резолюцию не примут, то еще несколько дней и мир и порядок в стране будут восстановлены). Но надеждам не суждено было сбыться: Россия опять предала своего верного союзника. А ведь Ливия была едва ли не единственным государством, поддержавшим Россию в августе 2008 г. Тогда Ливия открыто заявила, что поддержит Россию в любом случае, и что виновна в осетинском кровопролитии Грузия, за спиной которой стоят США. Сегодня в Ливии та же ситуация: вооруженный мятеж кучки «оппозиционеров», поддержанных засланными иностранными боевиками и НАТОвским оружием. А Россия – «воздержалась». Резолюция, развязывающая руки НАТО принята. «Гуманитарные» бомбы и ракеты загружаются в натовские самолеты. Мне – стыдно.

Но ливийцы – благодарят. За что?! А просто за то, что Россия хотя бы «воздержалась». Не стала, как в 92-м, голосовать ЗА санкции. Даже такая псевдоподдержка воспринимается этим загнанным в угол народом с чувством глубокой благодарности.

Просто они надеются. И их последняя надежда – Россия. И еще, пожалуй, Китай (который, кстати, тоже молчит. Интересно, что же такое наши американские друзья пообещали Китаю за его невмешательство? Уж не наш ли Дальний Восток, где китайцев и так давно больше, чем русских?)

Бедные наивные ливийцы! Они все еще думают, что Россия великая держава и НАДЕЮТСЯ на ее помощь – что русские защитят их от самолетов США и НАТО.

Конечно, ливийцы готовы защищать свою страну от агрессии Запада, но они не дураки и понимают, что Штаты не будут воевать честно, в открытом бою, а будут бомбить жилые кварталы с недосягаемой высоты. Как они уже делали это в 1986 в Триполи и Бенгази. Но тогда бомбардировки пресек Советский Союз. А сегодня?

Неужели к списку демократически уничтоженных государств – Югославия, Ирак, Афганистан – сегодня прибавится и Ливия?

И еще.

Как и многие наши специалисты, работавшие в Ливии, я всегда относился к ливийцам немного скептически: этакий взгляд «старшего брата» на меньшого. Мол, и ленивы они излишне, и нелюбопытны, неторопливы и неинициативны – не бегут толпой «брать от жизни все», а живут размеренной и, на европейский взгляд, скучноватой жизнью. И хотя я, как и большинство моих знакомых, всегда относился к ним с симпатией, но никогда не думал, что когда-нибудь стану их по-настоящему УВАЖАТЬ.

…За 40 с лишним лет после победы революции ливийцы успели изрядно подзабыть о прелестях иностранной оккупации, колонизации и империализма, а после отмены санкций и вовсе «расслабились», молодежь даже захотела «демократии по-американски». Но сегодня им пришлось все вспомнить. Даже те, кто поддержал мятежников в Бенгази, схватились за голову и не хотят прихода войск НАТО (правда их уже никто не спрашивает – как в старом анекдоте: «Драку заказывали? Нет? Поздно – заказ принят: ждите, уже выехали»).

Сейчас ливийцы снова оказались в кольце врагов, но не бросились навстречу американцам сдавать своего вождя и командира, как это сделали иракские генералы, как это сделали сербы, выдавшие Милошевича на верную смерть фашистскому трибуналу в Гааге. Нет, они сплотились вокруг своего вождя – Муаммара Каддафи. Они вдруг вспомнили о древнем арабском кодексе чести. В своей основе это еще родовое, бедуинское понятие (а многие триполийцы – это выходцы из благородных бедуинских кланов, еще не утратившие своих духовных корней), включающее в себя преданность своему племени и своему народу, готовность отдать жизнь за него, за свою честь и свободу; понятие «свободы» – т.е. неподчинения чужой воле – для бедуина-кочевника ключевое. Сегодня ливийцы говорят: «Мы свободные люди и, если нужно, отдадим жизнь за нашу свободу. Мы ненавидим американских шакалов и будем биться с ними до последнего. Мы не сдадимся и не предадим».

И вот эта спокойная мужественная позиция, неожиданно проявившаяся сегодня – поразила меня не меньше, чем ливийская благодарность России.

…Благодарность за что?! – все думал я. – За предательство?

Предавать друзей трудно, не каждый на это способен. Но здесь у нас особый опыт.

В 1991 – мы сдали наших иракских союзников – и СССР перестал быть «великой державой»: решение о нападении на Ирак и Кувейт США приняли вопреки посредничеству Советского Союза, договорившегося о добровольном уходе иракских войск из Кувейта.

В 1992 – мы поддержали санкции против Ливии – и окончательно потеряли арабские рынки, лишившись важнейшего источника столь нужной тогда валюты и покатившись дальше в пропасть экономического хаоса.

В 1999 – мы сдали Югославию, нырнув затем в мутный поток новой чеченской войны.

Чем мы заплатим за новое предательство?

Конечно, предательство всегда находит свое материальное выражение. Это огромные деньги: почти 2 десятилетия ушло, чтобы хоть частично восстановить потерянное в Ливии в 1992, и вот мы снова теряем МИЛЛИАРДНЫЕ военные, строительные и прочие контракты. Более того, это утрата уникальной возможности стать главным разработчиком ливийской нефти и газа (Ливия – это лучший и ближайший к Европе источник нефти и газа): Каддафи предложил нам наряду с китайцами занять освободившуюся после ухода западных компаний нишу.

Нам предлагают наивыгоднейшие контракты – мы отказываемся.

Нам предлагают разрабатывать нефть и газ – нам не нужно.

Лидер Ливийской революции Каддафи пишет письма своему «другу»-Путину – в ответ Медведев, походя, дает поручение Шойгу обеспечить вывоз российских дипломатов из Ливии...

И все-таки главное – это поражение духовное. Поражение России. Всем сегодня ясно, что если Россия так и останется безучастной к трагедии ливийского народа, то новое предательство повлечет за собой тысячи невинных жертв и окончательно похоронит РФ как суверенное государство – мы окончательно «потеряем лицо» и – честь. Кто будет воспринимать нас всерьез, если мы не можем защитить ни своих друзей, ни даже свои собственные интересы? Приходите и владейте.

…Вернувшись домой, я достал «заначенную» на черный день бутылку водки (сухой закон в Ливии никто не отменял) и налил себе полстакана. Мое лицо горело от стыда за свою Родину и жить с этим чувством было трудно.

А впрочем, «успокоил» я себя, нам не так уж долго осталось мучиться своим новым предательством: последние двадцать лет мусульманский мир, не подозревая об этом, прикрывал Россию от удара с Запада, так что после «переформатирования» Ближнего Востока настанет наш черед.

За Россией придут гораздо раньше, чем всем нам кажется.

Триполи, 18 марта 2011 г.

http://www.meast.ru/article/pismo-iz-livii

[Юрий Ганков]

ЛИВИИ

Как раскрыть эту ложь? Невозможно.

Если ложь сильным мира нужна.

И стучит мое сердце тревожно:

В клевете погибает страна.

Журналисты все лгут оголтело,

А для правды – глухая стена.

Представляют нам черное белым,

Только в чем же ливийцев вина?

Удивление их бездонно.

Мир добра, этот крик услышь!

Отвернулся чопорный Лондон,

И уснул надменный Париж.

Жаль, что правду сказать боится

Даже праведный мудрый Рим.

На планете Содом творится:

Почему же мы все молчим?

США всегда хитростью правы:

Чутко слушая звон монет,

Мир и счастье народной державы,

Не колеблясь, убьют за нефть.

Где же голубь тот с веткой оливы?

И ему непосилен стал груз.

Что в сторонке стоишь, справедливый,

Бывший честный Советский Союз?

Дружно жали Каддафи вы руки,

Непохожестью покорены,

А теперь, будто черные круки*,

Дожидаетесь новой войны?

(* Круки – это вороны. Словарь В.Даля).

Лидия.

[Антон]

Наверно у России просто руки связанны договором каким небудь или просто долларом.

А то могла бы воздержатся на голосовании т.е. на словах. А на деле послать мощную военную поддержку у границ Ливии с пушками направленными в сторону Франции и назвать их миротворцами, собранными для поддерки мира на границах Ливии и раз за разом отстреливая "опозиционных" сил. Нечаянно так.

Вот была бы политика!

[Юрий Ганков]

Сообщение от Юрий Ганков

КРАСНОРЕЧИВЫЕ ЦИФРЫ И ФАКТЫ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЛИВИЙСКОЙ ДЖАМАХИРИИ:

..............

Перечитал еще раз и понял, что за такое и будут мочить. А еще он хотел создать Соединенные Африканские штаты и ввести золотой динарий....Это же святое - финансовая система после Дейтона...Руки прочь Кадафи....

Понятно как он народ тиранил своей нефтью....Хорошо, что у нас есть защитники и не позволят нас так тиранить.

[Антон]

Сообщение от alexsid

Любители диктатур не дремлют. Кучи цифров заготовлено... Даже стишкофф поднадыбали

А любители демократий не задумались что на самом деле это только вивеска для самой настоящей плутократии?

Скажите, зачем Западу в разгар кризиса с постоянными акциями протестов а то и погромов в собственном дворе лезть в богатой рессурсами Восточной стране свергать режим?

Разве в Афганистане и Ираке люди живут лучше или хотя бы нормально, терпимо хоть? При нынешней ситуации разве кто еще сомневается в "благих" намерениях НАТО? Возмите голову в руках и прощупаите извилины, нет ли там телевизионной башни засаженной?

[Альдебаран]

Одно ясно, если Кадафи сдастся или ливийцы труханут и предадут его, то появятся новые маковые поля или какая-нибудь другая гадость.

[alexsid]

Сообщение от Антон

А любители демократий не задумались что на самом деле это только вивеска для самой настоящей плутократии?

Скажите, зачем Западу в разгар кризиса с постоянными акциями протестов а то и погромов в собственном дворе лезть в богатой рессурсами Восточной стране свергать режим?

Разве в Афганистане и Ираке люди живут лучше или хотя бы нормально, терпимо хоть? При нынешней ситуации разве кто еще сомневается в "благих" намерениях НАТО? Возмите голову в руках и прощупаите извилины, нет ли там телевизионной башни засаженной?

Мы все видим - не слепые. Только надо понимать:
1. Демократии западного образца - это лучшее что есть на планете на сегодня, пусть даже и на одну ступеньку.

2. Присвоение чужих ископаемых приравнивается к акту геноцида в международном праве. Поэтому ни США, ни Европа не пойдут на прямое воровство.

3. Личные неудачи народов несправедливо вменять в вину другим народам. Но у каждого народа должен быть шанс.

4. Революция нуждается в наличии трех факторов, без которых ее не будет никогда.

5. Демократия США - единственная система, которая уже длительное время существует на планете без изменений. И это - САМОЕ ВАЖНОЕ! (даже остальные доводы можно не читать). Эта система - ЖИЗНЕННА. И не о чем больше говорить...