Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Александр Путник · 15.01.2011, 14:12

Цитата:

Сообщение от alexsid

... причина непонимания в том, что вы до сих пор относите ОБ только к материальной деятельности не желая понять что ОБ есть выражение движения. Иначе говоря - проекция духа общества. А сознание - это материя, накопленная в результате движения. Поэтому я предлагаю отойти от коммунистического материализма с тем, чтобы пересмотреть понятие ОБ и дать этому понятию более лучшее выражение.

Мне видится не логичным подобная постановка вопроса.

Мы исходим из того, что есть субстанция, названная нами «Духо-материя», которую мы в рамках анализа разделили на «материю» и «сознание». Под материей принято понимать, прежде всего, то, что «дано нам в ощущениях». Под сознанием – движущую силу, потенциал изменения материи.

Не кажется ли Вам, что, переходя в рассуждении от Духо-материи к обществу, было бы, как минимум, не логично (вопреки науке логики), сменить понятийный аппарат, примененный к анализу Духо-материи, на противоположный в отношении общества. Хочу напомнить, что вопрос о первичности общественных бытия или сознания, есть все тот же философский вопрос о первичности сознания или материи, только примененный в отношении общества. Поэтому, если Вы хотите назвать окружающие нас «вещи» сознанием, а общественное сознание – материей, то с неизбежностью (в соответствии с наукой логикой), Вы должны и Духо-материю разделить соответствующим образом, назвав Дух материей, а материю - сознанием.

Что же касается Вашего замечания, что я не могу «обосновать схему непосредственного влияния ОС->ОС». Скорее не «не могу», а не получается. Давайте я попробую еще раз.

Эволюция человечества протекает по спирали. Появившись в нашем плотном мире, человечек представлял из себя почти не материальное, не разумное, но высокодуховное (в нашей терминологии - «высокосознательное») существо. Определяя «первого» человека как высокосознательного, я имею в виду, прежде всего, его единство с Миром, человек полностью отождествлял себя не только со всем остальным человечеством, но и со всем, окружающим его миром.

Можно выделить три линии эволюционного развития: эволюция физического тела, эволюция разума, интеллекта и эволюция духа (в нашей терминологии «сознания») – связь с Высшим, осознание своего Единства с окружающим Миром.

Влияние окружающего мира на физическое состояние человека было минимально. Интеллект пребывал в зачаточном состоянии: действия человека были определены, скорее инстинктами, чем разумом. Сознание (духовность) человека было очень развито: он пребывал в связи с Высшим и окружающем его Миром. Сознание в полной мере определяло бытийность «первого» человека. Его жизнь была жизнью его сознания. Поэтому для первых рас человечества формула ОС -> ОС являлась нормой.

В процессе дальнейшего «погружения» человека в материю (4-ая коренная раса – самая нижняя точка «погружения в материальность») тело человека обрело известную нам плотность, человек стал разумным, но его духовность деградировала. Процесс погружения в материю сопровождался возрастанием степени индивидуализма и эгоизма человека. Это был необходимый процесс. Человеку чтобы возрасти как индивидуальности, как Духу, как Богу в своем потенциале, нужно было осознать свое различие с остальным Миром. Человек постепенно отделял себя от Природы, от своего племени и рода, от своей семьи. По этим историческим вехам можно проследить этапы погружения и возрастания человеческого Духа. Сегодня, когда эгоизм и индивидуализм человечеством только начинает изживаться, бытие является определяющим фактором развития его сознания. ОС -> ОБ -> ОС

Но пятая раса уже находится на восходящей дуге эволюционной спирали. И в дальнейшем, согласно Закона эволюции, человечество должно будет достигнуть уровня, когда его тело вновь станет эфироподобным, его сознание (Духовность) вернется к той же точке, с которой оно начало свое движение на этой земле, но на более высоком уровне, обогатив себя новым опытом, интеллект человечества многократно возрастет. Общественное сознание вновь будет играть доминирующую роль по отношения к бытию в процессе развития человечества.

__________________________________________________ ________________

28 сентября 2010 года была учреждена общественная организация «Единение» (http://www.Единение.com/). Цель организации – качественное повышение уровня сознания россиян. Способ достижения цели – социальная революция.

Andualex · 15.01.2011, 16:21

Александр Путник , ну опять вы делите. Ну представьте себе , пожалуйста Духоматерию как мыслящую материю.На все уровнях.И на этих всех уровнях не лишайте ее бытия - его больше или меньше не бывает.

Александр Путник · 16.01.2011, 19:59

Цитата:

Сообщение от Andualex

Александр Путник , ну опять вы делите. Ну представьте себе , пожалуйста Духоматерию как мыслящую материю.На все уровнях.И на этих всех уровнях не лишайте ее бытия - его больше или меньше не бывает.

Вы приписываете мне то, чего я давно уже не делал. Я совершенно не спорю, и не возражаю против Вашего утверждения о «мыслящей Духоматерии на всех уровнях», я «не лишаю ее бытия». Я лишь предлагаю проанализировать такое явление как общество. И, думаю, Вам известно, что такой метод познания как анализ, предполагает разделение явления на его составные части. Это иногда бывает полезно.

Andualex · 16.01.2011, 21:47

Прекрасно. Начнем сначала. Общественное бытие формируется общественным сознанием.
Одно из обоснований.При спуске в плотноматериальные слои , каждая сущность получает задачу как в области самосовершенствования , так и в области социальной роли на время жизни на физическом плане.Следовательно , социум формируется волением сущностей , проходящих в нем "уроки" бытия. В свою очередь , общественное бытие , в которое инкорпорирована сущность , влияет на нее , создавая условия для реализации "взятых обязательств". А вследствии существования свободной воли сущности не следуют строго в фарватере поставленной задачи , а допускают отклонения , как в сторону ускоренного выполнения "урока" , так и его "забвения". То есть идет сложный процесс взаимовлияния общественного сознания и общественного бытия , в котором превалирует общественное сознание.

Александр Путник · 17.01.2011, 20:26

Цитата:

Сообщение от Andualex

При спуске в плотноматериальные слои , каждая сущность получает задачу как в области самосовершенствования , так и в области социальной роли на время жизни на физическом плане.Следовательно , социум формируется волением сущностей , проходящих в нем "уроки" бытия. В свою очередь , общественное бытие , в которое инкорпорирована сущность , влияет на нее , создавая условия для реализации "взятых обязательств". А вследствии существования свободной воли сущности не следуют строго в фарватере поставленной задачи , а допускают отклонения , как в сторону ускоренного выполнения "урока" , так и его "забвения". То есть идет сложный процесс взаимовлияния общественного сознания и общественного бытия , в котором превалирует общественное сознание.

Именно так - на этапе пока индивидуализм и эгоизм не овладеют личностью, что отразится на историческом плане в виде разрушения общинной формации, формированием частной собственности, как следствие классового общества – государства, в современном его значении. На этом этапе мы видим прогрессивный рост интеллекта и столь же прогрессивный регресс сознания (духовности).

И после того, как индивидуализм и эгоизм станут общей чертой человечества, бытие по отношению к общественному сознанию будет играть доминирующую роль в процессе развития общества. Тот период, который довелось наблюдать Марксу, в отношении которого им были сделаны совершенно верные выводы. И длится это будет до тех пор, пока ветхий человек не скинет с себя вериги прошлого – индивидуализм и эгоизм, пока не родится человек Новый, пока сознание (духовность) не возобладает над отслужившей своё ветхой личностью.

Andualex · 17.01.2011, 20:57

Совершенно с Вами согласен.

alexsid · 18.01.2011, 17:42

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Что же касается Вашего замечания, что я не могу «обосновать схему непосредственного влияния ОС->ОС». Скорее не «не могу», а не получается. Давайте я попробую еще раз.

В общем понятно. Вы утверждаете наличие двух миров: космоса и психо-космоса с раздельным бытием, хотя и декларируете их единство. Для вас ОС находится в психо-космосе, а ОБ в космосе. Причем психо-космос, для вас - это явление дуалистичное. Когда надо - он материален, когда надо - нематериален. В этом-то и путаница...
Нужно четко понимать области, которые захватываются каждым из миров.

Александр Путник · 19.01.2011, 20:08

Цитата:

Сообщение от alexsid

... Вы утверждаете наличие двух миров: космоса и психо-космоса с раздельным бытием, хотя и декларируете их единство. Для вас ОС находится в психо-космосе, а ОБ в космосе. Причем психо-космос, для вас - это явление дуалистичное. Когда надо - он материален, когда надо - нематериален. В этом-то и путаница...

Если можно, пожалуйста, поподробней о том, в чем Вы нашли путаницу, чтобы мне не гадать и не отвечать, исходя из собственных предположений.

alexsid · 19.01.2011, 20:19

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Если можно, пожалуйста, поподробней о том, в чем Вы нашли
путаницу, чтобы мне не гадать и не отвечать, исходя из собственных предположений.

Суть путаницы.
Психо-космос, для вас - это явление дуалистичное. Когда надо - он материален, когда надо - нематериален.
Использование такого неопределенного фактора в рассуждениях больше похоже на манипулирование понятиями,
чем на логические рассуждения. Т.к. происходит volens-nolens подмена понятий.

Александр Путник · 19.01.2011, 21:28

Цитата:

Сообщение от alexsid

Суть путаницы.
Психо-космос, для вас - это явление дуалистичное. Когда надо - он материален, когда надо - нематериален.
Использование такого неопределенного фактора в рассуждениях больше похоже на манипулирование понятиями, чем на логические рассуждения. Т.к. происходит volens-nolens подмена понятий.

Еще раз просмотрел свой пост, в котором Вы «нашли» путаницу. Не обнаружил в своих словах ничего такого, что говорило бы о том, что я считаю «Космос» или «Психо-космос», как его называете Вы, не материальным.

alexsid · 19.01.2011, 22:54

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Еще раз просмотрел свой пост, в котором Вы «нашли» путаницу. Не обнаружил в своих словах ничего такого, что говорило бы о том, что я считаю «Космос» или «Психо-космос», как его называете Вы, не материальным.

Например у вас с начала человек "почти нематериален, но высокодуховен", т.е. он находится более в психо-космосе и малой частью в космосе физическом. Таким образом материальность - свойство космоса, тогда как психо-космос - это нематериальность.
С другой стороны сознание материально, т.к. состоит из материальных элементов (идей, мыслей, убеждений). Вот и противоречие: нематериальное стало материальным.

Александр Путник · 20.01.2011, 10:45

Цитата:

Сообщение от alexsid

... у вас с начала человек "почти нематериален, но высокодуховен", т.е. он находится более в психо-космосе и малой частью в космосе физическом. Таким образом материальность - свойство космоса, тогда как психо-космос - это нематериальность.

Извините, но Вы приписываете мне то, чего нет и не было. Вывод о нематериальности психо-космоса принадлежит Вам, а не мне. В моем утверждении: «Появившись в нашем плотном мире, человечек представлял из себя почти не материальное, не разумное, но высокодуховное (в нашей терминологии - «высокосознательное») существо», выражение «почти не материален» сродни – почти беременна, т.е. из него не следует, что я называю первую расу людей нематериальными. Данным выражением я хотел лишь подчеркнуть, что плотность тела «первых» людей нашего физического мира была много-много меньше плотности нашего тела, эти люди были бы «не видимы» нашими сегодняшними органами чувств, имей мы возможность встретиться с ними сегодня, и не более того. Возможно, чтобы избежать путаницы мне следовало выражение «почти не материальное» взять в кавычки.

Предполагаю, но хотел уточнить: используемое Вами понятие «психо-космос», что означает?

Etsi · 20.01.2011, 12:08

Цитата:

Сообщение от alexsid

Например у вас с начала человек "почти нематериален, но высокодуховен", т.е. он находится более в психо-космосе и малой частью в космосе физическом. Таким образом материальность - свойство космоса, тогда как психо-космос - это нематериальность.
С другой стороны сознание материально, т.к. состоит из материальных элементов (идей, мыслей, убеждений). Вот и противоречие: нематериальное стало материальным.

Человек и материален, и духовен.
Соотношения таких качеств индивидуалны, и довольно разнятся у разных людей.

Вообще, абстрагируясь от сугубо материального трехмерного восприятия, материально ВСЕ, что имеет форму.
Нет форм вне материи.
Но есть уровни ее тонкости.

«Дух без материи ничто, и материя есть лишь кристаллизованный дух!» (Е.Рерих,09.01.35).

«Дух есть ультимативно утонченная материя.
Дух и материя едины и суть лишь дифференциация в состоянии, но не в сущности. Представление чистого духа как существа или бытия есть химера, гигантская нелепость! Материя неуничтожаема и единосущна с Духом.
Лишенный материи Дух не может проявить себя, следовательно, перестает существовать, становится Нихиль! (ничто)» ("У порога Нового мира", Е.И. Рерих, стр. 266).