Роль культурно-просветительской деятельности в РД

[АлексУ]

Сообщение от Редна Ли

Почему Вы считаете, что к АЙ не применимо следующее определение:

Во-первых потому, что это название дано не самими Адептами тайной науки - а сторонними людьми, возможно недоброжелателями. Самоназванием является Теософия или "Божественная Мудрость".
Во-вторых потому, что сам Владыка по отношению к этому слову сказал: "обветшалые слова должны быть изъяты из употребления" и "теперь оно звучит бессмысленно" и "не нужны клички, которые только вносят смущение".

Ну, вот представьте себе, чисто для примера, что кто-нибудь назвал Вас чернью. Вы начнете возмущаться - "Да я не чернь, я достойный гражданин великой Родины". А какой-нибудь добросовестный любитель старины Вам статеечку из словаря:
"Чернь - устаревшее, сейчас употребляется с уничижительным оттенком; раньше чернью (уважительно) называли простой народ, не имеющий дворянского звания".
И что, Вы с гордостью скажете: "Да, я чернь!"? Или попросите найти более соответствующее современным понятиям определительное?

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Во-первых потому, что это название дано не самими Адептами тайной науки - а сторонними людьми, возможно недоброжелателями.

На чём основано это утверждение?

Самоназванием является Теософия или "Божественная Мудрость"

.
Что такое "самоназвание"?
Теософия - термин, который без всяких претензий использовали Махатмы и который ими был согласован в названии для "Теософского общества", организованного с Их подачи.

Во-вторых потому, что сам Владыка по отношению к этому слову сказал: "обветшалые слова должны быть изъяты из употребления" и "теперь оно звучит бессмысленно" и "не нужны клички, которые только вносят смущение".

А если звучит осмысленно, с соответствующими пояснениями, то тоже изъять?

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

На чём основано это утверждение?

На большом жизненном опыте...

.
Что такое "самоназвание"?
Теософия - термин, который без всяких претензий использовали Махатмы и который ими был согласован в названии для "Теософского общества", организованного с Их подачи.

Самоназвание - это как называют свое Учение сами Основатели и его последователи. Например, сам Владыка назвал Учение Живой Этикой и Агни Йогой. А самоназвание "Теософия" ЕПБ прослеживает по публичным источникам к временам Александрийских неоплатоников, с замечанием, что изначальная линия Теософии теряется в глубине веков.

А если звучит осмысленно, с соответствующими пояснениями, то тоже изъять?

А разве Владыка ставит условия? Он просто говорит - "необходимо изъять". Я думаю, не только из "внешних" речей, но даже из мыслей своих изъять слово "оккультизм". И уж тем более не сопрягать его с понятием Агни Йоги.
И в обсуждаемых здесь словах МЦР вполне честен и последователен - он следует указанию Владыки.
А вот если было бы иначе - для "внешних" говорили бы одно, что Агни Йога не оккультизм, а для "своих" другое, что мол на самом то деле Агни Йога и есть оккультизм - тогда это было бы лицемерием чистой воды.

[Редна Ли]

Сообщение от АлексУ

А разве Владыка ставит условия? Он просто говорит - "необходимо изъять". Я думаю, не только из "внешних" речей, но даже из мыслей своих изъять слово "оккультизм". И уж тем более не сопрягать его с понятием Агни Йоги.

Ну нельзя же до такого фанатизма доходить. Неужели Вы думаете, что Владыке нужны люди, отказывающиеся от самостоятельной мысли?

Я выше привел кучу цитат, в которых Рерихи широко пользовались этим словом не только в мыслях, но и в письмах.

[АлексУ]

Сообщение от Редна Ли

Ну нельзя же до такого фанатизма доходить. Неужели Вы думаете, что Владыке нужны люди, отказывающиеся от самостоятельной мысли?

Следовать указанию Владыки, это по Вашему фанатизм? По моему, это нормальное проявление преданности к Тому, кому безусловно доверяешь.
И Вы думаете, Владыке нужны люди, цепляющиеся за старые слова? Я предпочитаю смотреть в суть, не привязываясь к форме.

Я выше привел кучу цитат, в которых Рерихи широко пользовались этим словом не только в мыслях, но и в письмах.

Приведенные Вами цитаты взяты из писем ранее 1938 года. А слова Владыки, об обветшалых словах, которые следует оставить, из книги Надземное, записанной позже 1938 года. Поэтому Ваша отсылка к Рерихам не проходит.

[Редна Ли]

Сообщение от АлексУ

Приведенные Вами цитаты взяты из писем ранее 1938 года. А слова Владыки, об обветшалых словах, которые следует оставить, из книги Надземное, записанной позже 1938 года. Поэтому Ваша отсылка к Рерихам не проходит.

Я там привел еще ссылку на хорошую статью на эту тему, поскольку Вы просили привести пример культурных людей, ассоциирующих АЙ с оккультизмом. Надеюсь автор этой статьи является культурным

До 38-го года были написаны все книги АЙ, которые издавались при жизни Рерихов. И все это время они пользовались этим понятием. Как можно после этого говорить, что АЙ не имеет отношения к этому понятию?

Сообщение от АлексУ

Следовать указанию Владыки, это по Вашему фанатизм? По моему, это нормальное проявление преданности к Тому, кому безусловно доверяешь.

Я никому не доверяю бузусловно, даже самому себе...

[Иваэмон]

Как всегда, правы обе стороны, каждая по-своему.
Конечно, если кто-то, как Редна, под оккультизмом понимает самые благородные стороны Сокровенного Знания, то ему это никак не повредит. Но, с другой стороны, если "оккультист" понимает, что, например, его собеседник видит в оккультизме примитивную магию, гадания и амулеты, то он не будет ему говорить, что Агни Йога - это оккультизм. Тут и спорить, имхо, не о чем.

[АлексУ]

Сообщение от Редна Ли

Я там привел еще ссылку на хорошую статью на эту тему, поскольку Вы просили привести пример культурных людей, ассоциирующих АЙ с оккультизмом. Надеюсь автор этой статьи является культурным

Оксана Черненко? "Родоначальница" широкомасштабной компании в интернете нападок и клеветы на МЦР? Это для меня показатель... Как говорится, антагонизм в действии.
И статья то, кстати, односторонняя. Про слова Учителя из книги Надземное ничего не сказано. Не дочитала, наверное...

До 38-го года были написаны все книги АЙ, которые издавались при жизни Рерихов. И все это время они пользовались этим понятием. Как можно после этого говорить, что АЙ не имеет отношения к этому понятию?

Прошу не путать "понятие" и "слово". Понятие осталось, но оно выражается другими словами. Слово "оккультизм", по мысли Учителя, обветшало и потеряло свой первоначальный смысл. Можно пользоваться, например, словом "Теософия", адекватно выражающим первоначальный смысл.

Я никому не доверяю бузусловно, даже самому себе...

"О вкусах не спорят".

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Ну нельзя же до такого фанатизма доходить. Неужели Вы думаете, что Владыке нужны люди, отказывающиеся от самостоятельной мысли?

Более того, в Учении приведен принцип избежания запретов. Никаких запретов без объяснения причин. Только через объяснение и собственное понимание.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Более того, в Учении приведен принцип избежания запретов. Никаких запретов без объяснения причин. Только через объяснение и собственное понимание.

А нижеследующие слова Учителя для Вас не являются достаточным объяснением?

14.653. Урусвати знает, как многие обветшалые слова должны быть изъяты из употребления. Они не только утеряли первоначальный смысл, но и вводят людей в заблуждение. Среди таких слов нужно отставить "оккультизм". Сама история его показывает, как условно оно появлялось в средние века. Особенно теперь оно звучит бессмысленно. Наука постепенно завоевывает новые области, и слово о тайноведении уже звучит каким-то вызовом. Познавание двигается вперед успешно, но и костры инквизиции уже отходят в прошлое.

К тому же так называемые оккультисты являются в большинстве случаев комичными. Они воображают о каких-то своих сокровенных нахождениях, но при первом непонятном случае убегают в страхе. Пусть настоящие, честные исследователи займут место кичащихся оккультистов. Пусть и область тонких энергий будет изучаема учеными. Если уже в стенах университетов начинают проявлять внимание к тонким энергиям, то не нужны клички, которые только вносят смущение.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

А нижеследующие слова Учителя для Вас не являются достаточным объяснением?

Если бы Вы были внимательнее, то нашли бы, что я уже дал Вам ответ на этот вопрос ранее в теме.

[Редна Ли]

Сообщение от АлексУ

Во-первых потому, что это название дано не самими Адептами тайной науки - а сторонними людьми, возможно недоброжелателями.

Это определение дано в энциклопедии и оно вполне правильно определяет суть явления. И им пользуются культурные люди. Дело не в словах. Occultus — тайный, сокровенный. Е.И.Р. в вышеприведенных цитатах сама соглашалась применять слово "тайноведение": "Сокровенное Учение, Сокровенное Знание или даже Тайноведение звучит уже лучше", что в переводе на латынь и будет occultus. То есть масло - маслянное. Смысл то тот же самый!

[R10100]

Сообщение от Редна Ли

Это определение дано в энциклопедии и оно вполне правильно определяет суть явления. И им пользуются культурные люди. Дело не в словах. Occultus — тайный, сокровенный. Е.И.Р. в вышеприведенных цитатах сама соглашалась применять слово "тайноведение": "Сокровенное Учение, Сокровенное Знание или даже Тайноведение звучит уже лучше", что в переводе на латынь и будет occultus. То есть масло - маслянное. Смысл то тот же самый!

Здесь уже говорили про 7 кругов сознания и то что на разных уровнях нужно находить свои слова обозначения этого понятия, тем более что этот эквивалент всегда можно найти соответсвующий. Культурные люди тоже бывают разного уровня и это вполне понятно.
Е.И.Рерих также много говорила и о науке и о том, что современная наука будет постигать высшее знание и постепенно придет к познанию тонких энергий.
Но здесь почему-то в данном случае некоторые зациклились на тайноведении, которая является одной из многих составляющих Путь Науки и Искусства...

[Редна Ли]

Сообщение от Алсидэя

Здесь уже говорили про 7 кругов сознания и то что на разных уровнях нужно находить свои слова обозначения этого понятия, тем более что этот эквивалент всегда можно найти соответсвующий. Культурные люди тоже бывают разного уровня и это вполне понятно.

Не стоит запутывать и замысливать вполне понятные вещи.

[АлексУ]

Сообщение от Редна Ли

Это определение дано в энциклопедии и оно вполне правильно определяет суть явления. И им пользуются культурные люди. Дело не в словах. Occultus — тайный, сокровенный. Е.И.Р. в вышеприведенных цитатах сама соглашалась применять слово "тайноведение": "Сокровенное Учение, Сокровенное Знание или даже Тайноведение звучит уже лучше", что в переводе на латынь и будет occultus. То есть масло - маслянное. Смысл то тот же самый!

Покажите мне тех культурных людей, которые применяют слово "оккультизм" по отношению к Учению Агни Йоги. Или приведите цитаты из письменных источников. Кроме трудов Кураева и некоторых других "сектоведов"... Тогда разговор будет предметным.
И дело как раз в словах - Владыка возражает именно против применения слова "оккультизм", и ничего не говорит плохого о слове "тайноведение". Хотя, как пишет Е.И., есть более удачные слова для обозначения этого понятия.
А смысл в словах тот, который вкладывают в него люди. Современные нам с Вами люди в слово "оккультизм" вкладывают отрицательный смысл. И Владыка называет его "обветшалым" и "бессмысленным".
Так зачем цепляться за это слово? Чтобы уязвить МЦР?

[Редна Ли]

Сообщение от АлексУ

Покажите мне тех культурных людей, которые применяют слово "оккультизм" по отношению к Учению Агни Йоги.

Ну во первых мы с Кайвасату употребляем, а мы же с ним культурные люди Или нет?

Во вторых можно подобрать цитаты из Рерихов:

«Но нельзя ожидать немедленных и огненных достижений и огненной трансмутации центров при спазматическом применении Учения. Оккультные законы точны и непреложны. Самое точное соответствие царит в области оккультного. Также следовало бы предупреждать подходящих еще об одном оккультном законе, который прекрасно изложен в писаниях Е.П.Блав[атской]. Привожу Вам эту страницу, озаглавленную Предупреждение . Я послала ее и д-ру Ас[ееву], но думаю, что Вы редко видите его, потому не поленюсь выписать ее: Существует странный закон в оккультизме, который был установлен и подтвержден на протяжении тысячелетних опытов. Также в течение всех лет, истекших от начала существования Теос[офского] Общ[ества], закон этот неизменно подтверждался в каждом случае. Стоит только кому-либо вступить на путь испытуемого , как начинают проявляться некоторые оккультные следствия. И первое из них есть выявление наружу всего, что находилось в человеке до сих пор в спящем состоянии: его недостатков, привычек, качеств или скрытых желаний, хороших, или дурных, или безразличных» (Е.И.Рерих - В.А.Дукшта-Дукшинской,22.VII.35).

«Пересланы ли были мои письма Н.К.? Прошу Вас писать мне подробнее о делах и всем происходящем, но выписывать многие имена и названия полностью не следует, в оккультном отношении» (16.V.34. Письма Е.Рерих в Америку, т.1).

«Также и легенду о потерянных десяти коленах Иакова нужно понимать оккультно. В «Тайной Доктр[ине]» есть некоторое объяснение этому» (12.VIII.34. Письма Е.Рерих в Америку, т.1).

«Так, родные, хочу посоветовать Вам — начиная день, и посреди дня, и, кончая его, укрепляйте осознание связи и единения. Нужно, чтобы понятие единения огненным начертанием запечатлелось в мозгу. Начните повторять про себя мантрам — «Будем едины, не отяготим Вл[адыку]», и придет минута, когда нужно будет явить единение, мантрам этот встанет в памяти Вашей и удержит от непоправимого. Ведь Вл[адыка] ткет вокруг Вас защитную сеть, но каждое разъединение порывает ее, и Вы становитесь уязвимыми для любой вражеской стрелы. Пощадите себя и всех, оккультно объединенных с Вами. Ваши ауры связаны между собою, и все передается по этим нитям, не ослабляйте друг друга» (21.I.36. Там же).

«Мы, имеющие столько книг Учения, все еще не можем осознать непреложность еще скрытых, или так называемых оккультных законов. Не можем понять, что мы все время находимся в постоянной битве и потому так важно соблюдать возможно полное единение среди ближайших. Щит единения самый прочный» (11—15.II.38. Письма Е.Рерих в Америку, т.2).

Можно вспомнить и высказывания Н.К.Рериха:

«Посылаю Вам копии Шаляпинского фельетона и письма одного дальневосточного корреспондента. И в том и в другом случае красноречиво описан харб[инский] Оккультизм . Впрочем, харб[инские] мракобесы настолько отвергают всякий оккультизм, что сами готовы показаться перед всем миром в своей чудовищно безобразной наготе» (Н.Рерих. 14.IX.36 Письма Асееву, т.2).

«Высшее достижение йога есть открытие Глаза Дангма, и это не есть то, что мы называем ясновидением, но именно пробуждение чувствознания, которое никакими пранаямами не достигается, но есть следствие тысячелетних накоплений, непрестанных духовных устремлений и самоотверженных жизней; следствие, отложенное в виде тончайших энергий в Чаше. Именно к пробуждению уже накопленных энергий и к отложению новых должен стремиться каждый не книжный оккультист.

…Владыки очень опечалены развитием низших степеней психизма в ущерб истинной духовности. Без понимания и приложения в жизни Живой Этики и духовного понимания, лишенные равновесия, эти явления часто приводят к печальным результатам. Потому для того, чтобы стать действительно оккультными учениками, следует, прежде всего, работать над нравственной духовной стороной жизни путем применения Учения в жизни, что даст неминуемое расширение сознания и необходимое равновесие. Учение, прежде всего, прекрасно и истинно, когда оно жизненно, но никакие фокусы и измышления псевдо-оккультизма и магии не приблизят ни на шаг к истинному Ученичеству. Чтобы наполнить свой сосуд из Высшего Источника, нужно установить соответственные вибрации. Живая Этика в жизни есть простейший путь к приближению» (Асееву А.М. 6.V.34, Урусвати).
........

Не будет лишним обратиться за разъяснением и к Е.П.Блаватской. Посмотрим, что она писала далее в своей работе «Практическое сокровенное учение».

«Пусть он сразу узнает и навсегда запомнит, что истинный Оккультизм или Теософия есть Великое Забвение СЕБЯ безоговорочное и абсолютное, как в мыслях так и в действии. Это - АЛЬТРУИЗМ, и он выводит того, кто практикует его, из рядов живых. Не для себя он живет, но для мира , как только решает он посвятить себя этому делу.» - объясняет она суть истинного оккультизма тем, кто пытается дерзать постигнуть знания о нашем мире, превосходящие знания точных наук. Если мы вспомним, как ЕПБ, использовала это понятие в других работах, то на ум придут слова: истинный оккультизм, высшие оккультисты. Это те, кто из всех знаний выбирает: «АТМА - Видиа, термин, переводимый востоковедами просто как Знание Души , истинная Мудрость, но означающий намного больше. Последнее есть единственный вид Оккультизма, к которому должен стремиться каждый теософ, восхищающийся Светом на Пути и желающий стать мудрым и бескорыстным».

Послушаем и Е.И.Рерих: «Теперь, что же касается до слов оккультизм и мистицизм , действительно, я не люблю значение, которое им обычно приписывается. Там, где йога, то есть связь с Высшим, там оба сказанные понятия ею вполне покрываются» (Письма Асееву, том 2. Урусвати, 1.Х. 33).


http://ethics.narod.ru/articles1/occultizm.htm

[АлексУ]

Сообщение от Редна Ли

Ну во первых мы с Кайвасату употребляем, а мы же с ним культурные люди Или нет?

Нет, вы в свидетели не годитесь... Вы сторона заинтересованная.

Сообщение от Редна Ли

Во вторых можно подобрать цитаты из Рерихов:
...

Ну, цитаты можно подобрать и противоположного плана - и они в теме уже приводились.
Для меня определяющими явились слова Владыки - об изъятии из оборота обветшалых слов, в том числе слова "оккультизм".
Единственно, чем была полезна мне Ваша подборка, - мой жизненный опыт обогатился, и я поменял свое мнение насчет происхождения слова "оккультизм". По крайней мере у Блаватской оно употребляется как самоназвание сокровенных наук, синоним слова Теософия.
Но всякая форма со временем ветшает... Главное не утерять из виду смысл, который за этой обветшавшей формой скрывался.

[Редна Ли]

Сообщение от АлексУ

Но всякая форма со временем ветшает... Главное не утерять из виду смысл, который за этой обветшавшей формой скрывался.

Так в том то и дело, что главное не утерять смысл. А смысл у этого слова один, не зависимо от того, как его трактует Кураев. Поэтому и в послании МЦР надо либо было это указать, либо обозначить, что в данном контексте подразумевается. Иначе получается открещивание от главной сути явления.

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Так в том то и дело, что главное не утерять смысл. А смысл у этого слова один, не зависимо от того, как его трактует Кураев. Поэтому и в послании МЦР надо либо было это указать, либо обозначить, что в данном контексте подразумевается. Иначе получается открещивание от главной сути явления.

К сожалению эта идея до наших оппонентов доходить никак не хочет, и тема по этому вопросу без оглядки сливается в сторону обсуждения того, всёже является ли Агни-йога оккультным учением на самом деле...

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Единственно, чем была полезна мне Ваша подборка, - мой жизненный опыт обогатился, и я поменял свое мнение насчет происхождения слова "оккультизм". По крайней мере у Блаватской оно употребляется как самоназвание сокровенных наук, синоним слова Теософия.

В Учении достаточно часто употребляется слово "оккульный" именно в значении тайный, сокровенный.