Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Александр Путник]

Из приведенных ниже постов можно сделать вывод, что на данном этапе все из участников дискуссии исходят из того, что общественное сознание и общественное бытие взаимообусловлены, т.е. изменение одного из этих компонентов в жизни общества с неизбежным следствием ведет к соответствующему изменению другого. Я не ошибаюсь? И судя по высказыванию Востока, мы уже перешли к обсуждению того, какие из наших усилий по содействию росту общественного сознания будут наиболее эффективными.

Сообщение от Александр Путник
Я предлагаю обсудить именно их – усилия. Какими могут быть наши усилия по стимулированию «собственных усилий» других к росту собственного сознания? Какие, из широкого спектра направлений, усилия будут наиболее эффективными сегодня в решении поставленной задачи?

Сообщение от Восток
Это усилия в указанных нам векторах действия. Это Культура и Просвещение, ... Это искусство, наука, философия. Именно это основа, базис на котором всё остальное и может и должно строиться. Только этот этический момент - может дать и удачу и успешное взаимодействие со всеми слоями и структурами реальности. Только это даёт армию осознанных сотрудников и бойцов.
Именно в этом русле - даже революция может стать успешной.
Но вот наоборот никак не будет. Огонь может разжечь даже сырой костёр. А вот сырой костёр - никакого огня не даст.

Прежде чем приступить к данному вопросу, хотелось бы спуститься в нашем разговоре на одну логическую ступеньку ниже. Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Прежде чем приступить к данному вопросу, хотелось бы спуститься в нашем разговоре на одну логическую ступеньку ниже. Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?

Принципиально такое возможно. Взаимозависимость ОС и ОБ допускает это.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Принципиально такое возможно. Взаимозависимость ОС и ОБ допускает это.

Какими должны быть условия, чтобы «такое было возможно»?

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Какими должны быть условия, чтобы «такое было возможно»?

Любое изменение ОБ уже будет отражено в ОС. Как только вам удастся добиться постоянного изменения ОБ вам гарантировано постоянное изменение ОС.
Будет ли это развитием? Тут у нас проблема, а что считать "развитием" ОС? Нам надо критерий. В случае развития (да и любого действия) должна быть конечная цель.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Восток

Как я уже сказал - считаю, что в данном случае и бытиё и сознание - не просто взаимообусловленные, а и взаимопроникающие "явления" а если в целом - думаю, что в принципе они есть лишь условные обозначения неких аспектов сложной целостной реальности жизни человека

Эта целостность есть общество. Именно, считаю, общество проявляется в так сказать "духовном" смысле как общественное сознание. Оно же проявляется в смысле бытия как общественное бытие.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Восток

Отсюда - развитие ОБ будет определяющим в том случае если весь процесс этого развития и весь уклад этого бытия будет определён(направлен, создан, управляем и т.д.) Высшими(данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами. Иными словами Совершенно убеждён в том, что ОБ может быть позитивно развивающим только в случае если все его базовые процессы определены Высшими проявлениями сознания.
И примерно тоже самое в обратном направлении - Наилучшие проявления сознания в обществе - возможны в том случае, если созданы необходимые и развивающие условия бытия.

Поддерживаю. Если в общественном бытии будет создан институт "тимуровцев", в скором времени факт "возможности безвозмездной взаимопомощи нуждающимся" будет воспринят (т.е. станет частью ОС). Потом останется дело за малым. Факт "возможности безвозмездной взаимопомощи нуждающимся" нужно будет сделать убеждением о "необходимости безвозмездной взаимопомощи нуждающимся". Только в этом случае уже не надо просто навязывать его извне, будет достаточно передвинуть в ОС факт с места фактов к месту убеждений (ну тут я конечно увлекся ).

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Восток

Как я уже сказал - считаю, что в данном случае и бытиё и сознание - не просто взаимообусловленные, а и взаимопроникающи

Поясните в чем разница ? Взаимообусловленность значит что при изменении одного наблюдается изменение второго. А в чем взаимнопроникновение? ОБ нельзя мыслить без ОС или что?

[Восток]

Сообщение от alexsid

А в чем взаимнопроникновение? ОБ нельзя мыслить без ОС или что?

И это так же. Но в целом мне думается, что некоторые вещи невозмжно понять без понимания что в принципе - это единое явление. Как и Духо-материя. Например утрированная модель - BIOS в компе - это софт или хард?
Или например рассматриваем покупки индивида и видим что почти всегда (99,8%) эти самые индивиды покупают телевизор и др мультимедиа при строительстве самостоятельной жизни. Как мы сможем рассмотреть явление телевизор не подразумевая его функций? А функции полностью лежат в сфере сознания. Ну разве что кроме случаев бомбёжки этим самым телевизором прохожих.

[alexsid]

Сообщение от Восток

И это так же. Но в целом мне думается, что некоторые вещи невозмжно понять без понимания что в принципе - это единое явление. Как и Духо-материя. Например утрированная модель - BIOS в компе - это софт или хард?
Или например рассматриваем покупки индивида и видим что почти всегда (99,8%) эти самые индивиды покупают телевизор и др мультимедиа при строительстве самостоятельной жизни. Как мы сможем рассмотреть явление телевизор не подразумевая его функций? А функции полностью лежат в сфере сознания. Ну разве что кроме случаев бомбёжки этим самым телевизором прохожих.

Понятно. Хорошо, значит взаимопроникновение и взаимообусловленность.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Любое изменение ОБ уже будет отражено в ОС. Как только вам удастся добиться постоянного изменения ОБ вам гарантировано постоянное изменение ОС.
Будет ли это развитием? Тут у нас проблема, а что считать "развитием" ОС? Нам надо критерий. В случае развития (да и любого действия) должна быть конечная цель.

В качестве критерия уровня развития ОС может служить такой показатель, как отождествление личностью себя со все возрастающей в своем «объеме» общностью. Т.е. мы можем констатировать рост ОС в случае, если до контрольного момента большинство членов общество считало себя, например, одним целым со своим родом, а после – стали считать как часть племени. Если говорить о «конечной цели», если подобный термин в данном случае приемлем, то можно его обозначить как Единство с Космосом во всех его проявлениях.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

В качестве критерия уровня развития ОС может служить такой показатель, как отождествление личностью себя со все возрастающей в своем «объеме» общностью. Т.е. мы можем констатировать рост ОС в случае, если до контрольного момента большинство членов общество считало себя, например, одним целым со своим родом, а после – стали считать как часть племени. Если говорить о «конечной цели», если подобный термин в данном случае приемлем, то можно его обозначить как Единство с Космосом во всех его проявлениях.

Для начала было бы неплохо написать цепь последовательных установок которые вы хотите сформировать в большинстве. Что бы оценить а возможны ли такие переходы в развитии. И есть ли вообще смысл в вашей цели "Единство Космоса"
Например:
"Я человек"-"Я семья"-"Я род"-"Я племя"-"Я народ"-"Я суперэтнос"-"Я человечество" и т.д.
Или может вам больше подходит такая:
"Я человек"-"Я страна"-"Я союз стран"-"Я материк"-"Я планета"-"Я солн.система"-"Я галактика"-"Я Космос"

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Для начала было бы неплохо написать цепь последовательных установок которые вы хотите сформировать в большинстве. Что бы оценить а возможны ли такие переходы в развитии.

Как уже говорил ранее, то, что мы хотим можно посмотреть в Программе Движения на нашем сайте http://www.Единение.com/, но, как и ранее, предлагаю этого пока не делать, чтобы не уходить от обсуждаемой темы.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Прежде чем приступить к данному вопросу, хотелось бы спуститься в нашем разговоре на одну логическую ступеньку ниже. Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?

Как я уже сказал - считаю, что в данном случае и бытиё и сознание - не просто взаимообусловленные, а и взаимопроникающие "явления" а если в целом - думаю, что в принципе они есть лишь условные обозначения неких аспектов сложной целостной реальности жизни человека.

Отсюда - развитие ОБ будет определяющим в том случае если весь процесс этого развития и весь уклад этого бытия будет определён(направлен, создан, управляем и т.д.) Высшими(данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами. Иными словами Совершенно убеждён в том, что ОБ может быть позитивно развивающим только в случае если все его базовые процессы определены Высшими проявлениями сознания.
И примерно тоже самое в обратном направлении - Наилучшие проявления сознания в обществе - возможны в том случае, если созданы необходимые и развивающие условия бытия.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Отсюда - развитие ОБ будет определяющим в том случае если весь процесс этого развития и весь уклад этого бытия будет определён(направлен, создан, управляем и т.д.) Высшими(данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами. Иными словами Совершенно убеждён в том, что ОБ может быть позитивно развивающим только в случае если все его базовые процессы определены Высшими проявлениями сознания.
И примерно тоже самое в обратном направлении - Наилучшие проявления сознания в обществе - возможны в том случае, если созданы необходимые и развивающие условия бытия.

Надуюсь, Вы Восток, говорите о носителях Высшего проявления сознания, находящихся в рамках человеческого общества, и о Высших (данных свыше) нравственных и этических алгоритмах и законах, ставших достоянием хотя бы его части, той части которую Вы определили в качестве «носителей проявлений Высшего сознания»? В противном случае вынужден буду повторить то, что только что изложил в комментариях к высказыванию alexsid(08.12.2010, 17:30).
Если мы говорим об одном и том же, то хочу заметить, и думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания, т.е. Высшими Космическими законами, и если не брать во внимание откровенного противодействия сил зла,все что только не происходит в этом Мире, все происходит и определяется «Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами».

Вы, безусловно, правы говоря все это, предполагая, что люди ставящие перед собой цель – рост общественного сознания, должны руководствоваться в своих действиях Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами, должны быть по уровню своего развития носителями Высшего проявления сознания.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Надуюсь, Вы Восток, говорите о носителях Высшего проявления сознания, находящихся в рамках человеческого общества, и о Высших (данных свыше) нравственных и этических алгоритмах и законах, ставших достоянием хотя бы его части, той части которую Вы определили в качестве «носителей проявлений Высшего сознания»? В противном случае вынужден буду повторить то, что только что изложил в комментариях к высказыванию alexsid(08.12.2010, 17:30).

Не только это. В принципе своими словами я хотел наметить вектор исследования-внимания. Вектор учитывания. Вектор показывающий все проявления Высшего. А такими проявлениями будутестественно и носители, и этические и нравственные законы и т.д. Но так же мы можем обнаружить там скажем так - "артефакты" - к примеру книги Учения, или Общинный молитвенный дом. А так же можем обнаружить некие инерции в самих людях - в виде благих привычек, неискажённых жизненных традиций(почитай родителей) найти эти проявления в самых простых казалосьбы человеческих проявлениях - уважении, внимательности, заботе.
То есть что хочу отдельно отметить и сказать. Твёрдо убеждён в том что - нельзя ни в коем случае принимать палец за луну, нужно чётко понимать, что понятие - всего лишь символ явления. А для того, чтобы нам прийти к более адекватному отражению реальности(читай к более продуктивными в действиям) нужно понимать:
1 что порой границы понятий делящих реальность на явления - порой глубоко условны...
2 ... как и очерчивание границ явления и смыслового наполнения понятия - (порой для удобства - мы выхватываем из целостной реальности удобный нам срез и рождаем понятие - со временем совершенно забывая что срез - плоский)

Сообщение от Александр Путник

Если мы говорим об одном и том же, то хочу заметить, и думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания, т.е. Высшими Космическими законами, и если не брать во внимание откровенного противодействия сил зла,все что только не происходит в этом Мире, все происходит и определяется «Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами».

Всё по воле Аллаха - Всемилостивого и Всемилосердного!
Если говорить про "всё", то мне думается, что тут более приемлемо определение кармическими законами. Кармой. Нравственный и Этический аспект можно назвать Дхармой - которую выберет или не выберет человек следуя своим побуждениям и согласно свободы Воли.

Сообщение от Александр Путник

Вы, безусловно, правы говоря все это, предполагая, что люди ставящие перед собой цель – рост общественного сознания, должны руководствоваться в своих действиях Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами, должны быть по уровню своего развития носителями Высшего проявления сознания.

Несомненно так.
Но понятно, что человек должен обладать и оперировать неким инструментарием, способами, возможностями и т.д. Поэтому сразу хотелось оговориться, что по моему успех всех начинаний человека - зависит во-первых от того насколько в этих способах человек не отходит, и насколько энергично следует этим самым нравственно этическим направлениям.