Атман и Аттавада

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Это мнение признано большинством школ и его придерживается и Далай-Лама..

Это не может являться аргументом для нас.

Кроме того, как я понимаю, Рерихи признавали его авторитет в Буддизме, Елена Ивановна называла Нагарджуну великим учителем..

Великими учителями были и христианские святые, но это не означает, что Рерихи полностью разделяли христианскую доктрину.

Кроме того я уже приводил слова самого Будды, из которых вполне можно прийти к тому же заключению..

Надо помнить, что Вы приводили слова не Будды, а тех, кто составлял сутры.

[Кайвасату]

Ясно, что, начав с доводов, перешли на позицию простого доверия-недоверия...

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не может являться аргументом для нас.

Но может являться то, что Рерих признавала авторитет Нагарджуны.

Великими учителями были и христианские святые, но это не означает, что Рерихи полностью разделяли христианскую доктрину.

Это как раз и означает то, что они признавали не христианскую доктрину в целом, а те тезисы, что высказывались конкретными подвижниками. Именно поэтому махатмы не прихнают буддизм и христианство как религии, но признают Учения данные Буддой и Христом, ценя проявления его в различных подвижниках. И по именам этих подвижников как раз и можно проследить те тезисы, которые поддерживали Рерихи в религиях.

Надо помнить, что Вы приводили слова не Будды, а тех, кто составлял сутры.

С таким подходом вообще далеко не уйдём...
Этак и Живая Этика - слова семьи Рерихов, а не Будды Майтрейи...
Нужно разумно подходить, исследовать оставшиеся источники на предмет их соответствия основным доктринам, а не огульно отрицать. Например Владыка советовал рассматирвать Буддийские источники в основном только первых трёх веков после ухода Будды.
Махатма К.Х. не боялся ссылаться на сутры, не оспаривал происхождения слов, не боялась это делать и Блаватская и Е.Рерих в своих работах...

[Кайвасату]

Правильнее было бы, наверное, всё же перенести тему в раздел об Агни-Йоге, т.к. обсуждаем Атман и Аттаваду именно в контексте Агни-Йоги. И теософский аспект темы - тоже как часть Агни-йоги.

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

Этак и Живая Этика - слова семьи Рерихов, а не Будды Майтрейи...

Да, но записанная в результате прямого общения путем ясновидения и яснослышания, в одно и то же время, с последующим подтверждением Сказавшего.
Очень большая разница с сутрами и евангелиями, которые были записаны спустя столетия "по мотивам" того, что кто-то где-то чьто-то услышал или записал, да еще и своими мыслями на девять десятых разбавил.
Поэтому корректнее говорить: "Слова Будды из такой-то сутры" или "Слова Христа из евангелия", а еще точнее - "Как написано в евангелии..." и т.д. - чтобы у читателей не создавалось ложных иллюзий.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Да, но записанная в результате прямого общения путем ясновидения и яснослышания, в одно и то же время,

А отчего Вы полагаете, что сказанное Буддой не записывалось сразу? Или что не запоминалось наизусть, как это было с Кораном?

с последующим подтверждением Сказавшего.

Подтверждением, выраженным словами того же, самого человека?

Очень большая разница с сутрами и евангелиями, которые были записаны спустя столетия "по мотивам" того, что кто-то где-то чьто-то услышал или записал, да еще и своими мыслями на девять десятых разбавил

Не хочется захламлять тему уходом в сторону. Я лишь хотел сказать, что выражение подобного сомнения в подлинности слов Будды - контрпродуктивный довод. Возможность проведения аналогии с АЙ (полной или не полной, но на самом факте я настаиваю) - лишь пример.
.

Поэтому корректнее говорить: "Слова Будды из такой-то сутры" или "Слова Христа из евангелия", а еще точнее - "Как написано в евангелии..." и т.д. - чтобы у читателей не создавалось ложных иллюзий.

Разумно, но мой оппонент именно высказал недоверие всем сутрах агульно

PS Вы могли бы сказать что-то напрямую по теме? А именно о неизменности или изменяемости Атмана в Теософии и Агни-йоге.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Подтверждением, выраженным словами того же, самого человека?

Ну а в целом - что это меняет?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ну а в целом - что это меняет?

По отношению к чему?

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

По отношению к чему?

Я имею в виду - возможность доверия к этому материалу.
В целом у меня странное может быть размышление - мне кажется, что мы действительно не можем ТОЛЬКО доверять источникам - если не имеем возможности самостоятельно - путём размышления, либо путём прямого исследования реальности - проверить их истинность. Не в том смысле, что это не правильно, а в том что это бесполезно. Ну например - какой смысл каким нибудь папуасам изучать электронику, если у них даже ручной кофемолки ещё не появилось?

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

А отчего Вы полагаете, что сказанное Буддой не записывалось сразу?

Вы там не были, и я там не был. Зачем говорить о том, чего мы не знаем? А вот чтО попало в Сутры и в каком состоянии - можем примерно догадываться. Е.И. писала. что Учение Будды его последователи исказали еще больше, чем учение Христа - последователи Христа. Не знаю, как вам, а мне это говорит ОЧЕНЬ о многом. Плюс то, что, как пишут знатоки традиционного Буддизма (встречал такие мнения), "то, что написано в "Основах Буддизма" Е.И., имеет очень мало общего с тем Буддизмом, который мы знаем". Соответственно, делаю логический вывод: в Сутрах, если и есть что-то от Будды, то очень мало.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Вы там не были, и я там не был. Зачем говорить о том, чего мы не знаем?

Вы мне скажите, ведь Вы затеяли этот разговор.

А вот чтО попало в Сутры и в каком состоянии - можем примерно догадываться.

А это не то же самое, чего мы не знаем?

Е.И. писала. что Учение Будды его последователи исказали еще больше, чем учение Христа - последователи Христа. Не знаю, как вам, а мне это говорит ОЧЕНЬ о многом.

Не совсем понимаю, о чем речь, в любом случае нужно читать цитату в первоисточнике и контексте.

Плюс то, что, как пишут знатоки традиционного Буддизма (встречал такие мнения), "то, что написано в "Основах Буддизма" Е.И., имеет очень мало общего с тем Буддизмом, который мы знаем".

Это естественно, ведь не было никакого смыла повторять то же самое, что все знают (хотя и это имеется в отношении буддизма в дневниках Рерих), но задача была именно очистить основы. А некоторые даже пытались утверждать, что "основы буддизма" противоречат буддизму, но, по моим оценкам, потерпел крах в этом. Эта тема была на этом форуме и на буддийском.

Соответственно, делаю логический вывод: в Сутрах, если и есть что-то от Будды, то очень мало.

Что-то я нвообще не знаметил никаких оснований для такого вывода

[Кайвасату]

Из слов Блаватской мы заключаем, что Атман браминов тождественнен Христу гностиков и Ади-Будде буддистов.

"Великий Учитель" термин, употребляемый лану или челами для обозначения "Высшего Я". Это то же самое, что Авалокитешвара и соответствует ади-будде буддийких оккультистов, Атману (высшему Я) браманов и Христу у древних гностиков.("Голос Безмолвия" Блаватская)

Под термином Ади-Будда (санскр. Ādibuddha, тиб. thog ma'i sangs rgyas), или "Изначальный Будда", понимается измерение пустотной природы ума, не имеющее ни начала, ни конца во времени, за пределами форм и расстояний, вне концепций. Ади-Будда – это внешний символ природы будды, символ природы нашего ума.
В школе Ньингма (тиб. rnying ma, "Старая школа") Ади-Будду именуют Самантабхадра.
В тибетских школах, появившихся после Ньингмапа ( тиб. gsar ma – Сарма, "Новые школы"), Ади-Будда именуется Ваджрадхарой

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

Не совсем понимаю, о чем речь, в любом случае нужно читать цитату в первоисточнике и контексте.

Вы можете мне не верить, но смысл высказывания Е.И. я передал точно, верно и в контексте, так как в свое время задержал внимание на этом тексте. Если бы было время перелопатить тома писем и найти точную цитату - уверяю вас, нашел бы.

Сообщение от Кайвасату

Что-то я вообще не знаметил никаких оснований для такого вывода

Для того чтобы заметить, необходимо хотя бы приблизительное представление о том, как мало реальных слов Иисуса в канонических евангелиях. Тогда этот вывод сложится сам собою