Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать. Если для некоторых философия служения (в том числе служения Родине) - пустой звук, то я им уже никак не помогу, и дискуссия в этом случае теряет свой смысл.

Э - нет не согласен. Тут как мне кажется не рассматривается вопрос о не служении Родине. Хотя для облегчения можно свернуть и в этот закоулок. Тут ведь как раз рассматривается вопрос и причём очень важный вопрос - о понимании своей собственной позиции во всём этом, о звучании и природе сердца и качеств. Имхо - одна из лучших тем - о многом заставляет задуматься, заставляет пересмотреть заново многие опорные камни и на всё что казалось незыблемым и само собой разумеющимся - взглянуть по новому.
Кончно не все однозначно, но уже нечто вырисовывается.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Тут как мне кажется не рассматривается вопрос о не служении Родине.

Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.

Вот я и думаю - что это лишь аспект - некий вариант рассмотрения того что происходит внутри. Если честно пытаюсь абстрагироваться от обоих позиций и найти некий момент при котором противоречие исчезнет.
Например - один из предполагаемых вариантов такого синтеза - видится в осознании собственной позиции, роли, Дхармы если хотите. Именно это определяет и уровень осознавания(сердечности) и естественно отсюда и вектор мотиваций. И вот отсюда - соизмеримая же и оценка.
Так вот утрировано - если на поле выйдет крестьянин - то у него просто нет понятий рыцарских - он банально вышел отстоять свою хату и огород - и ему пожалуй и незазорно оглоблей и по спине... Но если на арену ситуации выходит рыцарь, то всё сложнее. Плохо если нам придётся выходить, а с принципами мы не разберёмся. Всё равно что без меча.

Добавлено через 10 минут
Добавлю:

Сообщение от Восток

Дхармы если хотите. Именно это определяет и уровень осознавания(сердечности) и естественно отсюда и вектор мотиваций. И вот отсюда - соизмеримая же и оценка.

Добавлю - где-то читал что Будда ушёл из своего княжества в тот самый момент, когда оно(читай его Родина) испытывало неслабые политические проблемы - а именно воевало с сильным соседским княжеством. И вроде бы уже при его жизни - его княжество было разрушено. Таки вот дела. И вот если пытаться оценить его поступок внешне - исходя из ситуации, варны, и т.д. (и любой иной колеи мысли) - то можно яро его осудить как предателя. Но мы то все понимаем, что то что приложимо к простому воину - не клеится к Благословенному - тому благодаря которому все имеют шанс на освобождение.
И причём если смотреть по земному - то он сам выбрал этот путь и сам определил свою Дхарму.
Интересно да - взглянуть на всё с той точки зрения - сам выбрал высокую Дхарму и автоматически освободился от условностей Пути.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.

В теме рассматривается не вопрос служения Родине, а внутренние качества позволяющие быть подлым, подслушивателем, подглядывателем, обманывателем доверия. Качества которые есть у одних с детства, а у других их нет. Не скрою, был удивлён как много людей положительно вибрируют на эти качества, защищают их, правда на эмоциях, без аргументов. Вот Вы пытаетесь спрятаться за Родину. Маскировка. Иуда спрятался за якобы служение властям. Зорге был немцем и во время первой мировой был награждён железным крестом (не георгиевским), чью Родину он защищал? Шпионы, в большинстве своём предают свою родину и работают на другое государство. Обычно засланный агент не может пробиться никуда, если его не воспитывали в стране заслания с детства. Его задача найти людей обладающих этими самыми подлыми качествами в латентном состоянии но работающих в верхах и завербовать их. Подлость ищет подлость и находит. Это врождённое, и судя по некоторым реакцииям довольно распространённое качество. Просто уровни разные. На низшей ступени анонимщики, стукачество у них только только пробивается, ещё стыдно подписаться. Дальше идут стукачи, они уже работают под своим именем, дальше уже Мастер Лжи - шпион. Шпион превращает ложь в профессию, в искусство. Это его творчество, втереться, стать своим и обмануть. За деньги ли, за идею ли, это не меняет его внутренней сути - он Мастер Лжи и для него это важнее всего. Поэтому службы как правило стараются их вначале перевербовывать, для большинства даже лестно, стать двойным агентом. Карьера лжеца. Но даже если он всегда работал на одну страну по убеждениям, то всё равно, он развивал свои внутренние подлые качества. Нет Огня в тьме, нет его во Лжи и быть не может, на кого бы он не работал и какими бы светлыми идеями не прикрывался. Какая следующая ступень у мастера Лжи, если Отец Лжи Сатана? Каким огнём он может гореть на работе по обману других, разве что чёрным?

[adonis]

Сообщение от Восток

Имхо - одна из лучших тем - о многом заставляет задуматься, заставляет пересмотреть заново многие опорные камни и на всё что казалось незыблемым и само собой разумеющимся - взглянуть по новому.
Кончно не все однозначно, но уже нечто вырисовывается.

Да, я то же много нового узнал. Как то этот вопрос раньше не обострялся. Спасибо Лелушу. Был у меня в жизни случай когда я будучи подростком ударил сзади заведомо сильнейшего противника, даже не противника, защищал другого. Ещё был случай когда меня сзади и подло вырубили. Всё логично, хотя видимой связи нет. Теперь, после этой темы, анализируя всё есть возможность внести коррективу, извинится за первый поступок и сделать зарок на будущее и постараться избежать и того и другого в дальнейшем, включая другие жизни.
А ещё я понял, что то, что сегодня называют "разделением РД" просто детская иллюзия, основанная всего лишь на земных наставниках. Разделение людей идёт совершенно на другом уровне, гораздо глубже, просто до него ещё не время докапываться. И даётся время для переоценки ценностей.

[Platonik]

С чего начинается Родина?
С картинки в твоём букваре
С хороших и верных товарищей
Живущих в соседнем дворе

А может она начинается
И там, где успели заслать
И с теми, кто сердцем доверился
Которых труднее предать…

Сзади… в спину… с кинжалом в левой руке… исподтишка…
Войти в доверие и кинуть. Подлый друг – невозможное сочетание слов. Это как коня и трепетную лань в одну телегу. Выходит, какими бы благими помыслами, какими бы фантиками не прикрывалась агентура, суть одна, и дух предательства витает над тем, кто сам предавал. Видимо, это явление пышно расцвело на Земле, стало своего рода культовым как одно из следствий падения Люцифера. И правда, кому как не Отцу предательства отдать лавры соглядатаев?!

Но, как наблюдаем по всему происходящему ныне, времена тьмы обострены до пределов своих. А значит – развязка близка. И кали-юговские аксессуары, бог даст, покинут нашу многострадальную планету.

А может она не кончается
Родная планета моя
Когда ты сердечно доверишься
Врагов превращая в друзья…

[Andualex]

О защите Родины любыми методами. Тут создается впечатление , что шпион (разведчик) взял и поехал в логово врага защищать Родину , по велению сердца.
Господа , деятельность разведок - это схватка между государственными левиафанами а не доблестными рыцарями.
Есть личная карма , есть карма семьи , коллектива , есть и карма государства. Так вот , в данном случае , чистый серцем разведчик своей бесчестной деятельностью творит карму государства , которую разделяет вместе с ним , как его составляющее.
Если государство ставит разведчику задачи , выполнение которых возможно лишь предательством и ложью , а разведчик их выполняет , то карма ложиться и на аппарат разведки и на государственных деятелей , и на разведшколы и на популяризаторов шпионажа , виде Джеймса Бонда или Штирлица преподносящих свой выполненный государственный заказ публике.