Агни Йога, 53. Яд сомнения

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Друзья, может ли быть познание без сомнения?

Сомнение может быть двигателем к познанию. Пример: наука молчит или отрицает, религия не удовлетворяет, первое и второе под сомнением, тогда есть стимул к поиску правды.

[Иваэмон]

Значит, в итоге приходим к тому, что в шлоке и в других подобных местах имеется в виду сомнение прежде всего при следовании по пути Ученичества. Сомнения в Учителе, в его указаниях, в избранном пути вообще.
Все-таки ученичество - это уже не обычная обывательская жизнь, и там, на этом пути, особые правила, и самые обычные для простого обывателя действия могут привести к очень серьезным последствиям.

[Восток]

Сообщение от Amarilis

Сомнение может быть двигателем к познанию. Пример: наука молчит или отрицает, религия не удовлетворяет, первое и второе под сомнением, тогда есть стимул к поиску правды.

Всё же прихожу к выводу, что надо таки чётко определиться с ПОНЯТИЕМ. Как уже говорил - что есть СО-мнение - точно и конкретно?

прямая расшифровка понятия - это двойственнось мысли. СО-МНЕНИЕ. То есть когда кроме верной мысли - есть и некая другая. И скорее всего именно в таком понимании это слово использовано в шлоке. К примеру если солдат понимает необходимость выполнения приказа, но в силу страха начинает подсознательно выискивать причины для его невыполнения, формирует второй альтернативный слой мысли противоречащий верному - то это и есть то самое СО-мнение. Посредством такой "практики" разрушается вся наша ясность понимания, крепость позиций, храбрость, верность и т.д.

Отсюда следует - что если "... наука молчит или отрицает, религия не удовлетворяет..." то нужно точно понимать - что никакого ЕЩЁ сомнения - именно как двойственного мнения НЕТ. Есть понимание о неполности и неточности данных.

И далее - если таким образом расшифровывать ПОНЯТИЕ, то становится ясно, что со-мнение может появится только тогда, когда мнение сформировано уже. То есть если ты поверил, вооружился мнением, а уж затем у-со-мнился... -

Отсюда становится понятен и оптимальный алгоритм мышления ПРИВОДЯЩИЙ к мышлению же и позиции которые не будут заражены со-мнениями - а именно - не брать на вооружение то, что не достоверно, не исследовано тобою до конца. - То есть призыв проверить весь мир - НЕ ЕСТЬ ТОГДА призыв к сомнениям, а именно призыв строить свои взгляды, убеждения и мысли на самой нерушимой и незыблемой основе - исследовании, честности, НЕПРЕДВЗЯТОСТИ, Знании и ... - доверии Высшему.(для меня это не парадоксально а закономерно и стройно-системно)

[Dobermann]

Думаю, шлока относится только к учению. Читая посты антонимом со- мнению пришло само-мнение. Сомнение - толерантно, самомнение - тоталитарно. Со- мнение - это не только и не всегда 2 мнения верно- не верно. Это и референдум. Принять мнение большинства не значит найти верное мнение и запретить меньшинству сомневаться.
Сомнение летчика (солдата, знающего, что приказ исполнить надо), летящего бомбить Хиросиму из со-страдания, а не страха, могло бы спасти многих. Не думаю, что Грозный, Гитлер, Сталин сомневались.Что и говорить, они многого достигли... Отсутствие сомнений наверное дает силу и является благом только при условии высокой духовности и высоких знаний.

[Восток]

Сообщение от Dobermann

Думаю, шлока относится только к учению. Читая посты антонимом со- мнению пришло само-мнение. Сомнение - толерантно, самомнение - тоталитарно. Со- мнение - это не только и не всегда 2 мнения верно- не верно. Это и референдум. Принять мнение большинства не значит найти верное мнение и запретить меньшинству сомневаться.
Сомнение летчика (солдата, знающего, что приказ исполнить надо), летящего бомбить Хиросиму из со-страдания, а не страха, могло бы спасти многих. Не думаю, что Грозный, Гитлер, Сталин сомневались.Что и говорить, они многого достигли... Отсутствие сомнений наверное дает силу и является благом только при условии высокой духовности и высоких знаний.

В целом с мыслью согласен.
Но тут если и возникает противоречие - то ВИДИМО только на формальном уровне понятий или точнее из-за них.
Ну вот к примеру

летчика (солдата, знающего, что приказ исполнить надо), летящего бомбить Хиросиму из со-страдания, а не страха, могло бы спасти многих.

Я думаю, что если глубоко проанализировать сам процесс сомнения, рассмотреть тысячу именно жизненных примеров - то можно сказать врятли. Спасло БЫ не сомнение, а именно точное, НЕ-сомненное понимание недопустимости всего этого. Сомнение лишает сил и врятли сомневающийся способен на подвиг и самопожертвование.
Понимать и сомневаться - это совсем не одно и тоже.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dobermann

...Не думаю, что Грозный, Гитлер, Сталин сомневались.Что и говорить, они многого достигли...

Мне видится, что в Вашей мысли присутствует некое неверное допущение о том, что только одним лишь отсутствием сомнения можно решить проблему правильных достижений.
Да действительно, к примеру, отсутствие сомнений при сильном фанатизме - приводит к страшным последствиям, так же как и при отсутствии сердечности или пытливости мышления. И так с любым качеством человеческого характера. Даже радость, помноженная на фанатизм, дает неожиданный эффект.
Именно, видимо, потому отсутствие сомнения упоминается всегда не само по себе, в ряду других качеств:

Я называю брахманом того, кто преодолел эту грязную, трудную дорогу, сансару, обман, кто переплыл и достиг другого берега, кто вдумчив, свободен от желаний и лишен сомнений, не имеет привязанностей и спокоен.

А теперь представьте человека, стреляющего из лука и при этом, сомневающимся в своей стрельбе или, дальше, человека, осуществляющего посылку мысли и сомневающегося, что она дойдет. Будет ли эффект? Так устроена человеческая психика, сомнение - это разрушитель действия.

[Dobermann]

Отсутствие сомнений дает силу и является благом только при условии высокой духовности и высоких знаний. Т.е. необходима уверенность в том, что осознанно принятое мнение - истинно.
В случае с летчиком, а много вы можете назвать военных приказов, в которых можно не сомневаться? Хотелось бы сказать по-другому, если бы каждый осознавал ЛИЧНУЮ ответственность за исполнение ЧУЖОЙ воли, чужая воля ставилась бы под сомнение.
В случае с лучником - верно, однако есть конный спорт... Если не сомневаться в лошади до самого отрыва ее от земли, можно преодолеть препятствие в гордом одиночестве, лошадка может резко затормозить перед препятствием, а вы, по инерции, продолжите полет... Это показательно, лучник - один, усомниться он может лишь в себе, в своем мнении. Это разрушает, раздвоение личности? Когда мы говорим о паре-группе мы говорим о со-мнении соединении разных мнений.
В случае с Иерархией со-мнений быть не может, я за диктатуру Иерархии.

[Восток]

Сообщение от Dobermann

Отсутствие сомнений дает силу и является благом только при условии высокой духовности и высоких знаний.

Так ли это?
Мне видится, что любой человек имеет в душе и сердце - хоть какой-то компас указывающий лучшее и верное направление добра - блага. И скорее всего любой - без сомнения сделавший шаг в этом направлении - и получает волшебную силу истинной духовности.
И в целом - разве нельзя сказать, что вот это следование по благому направлению - вне зависимости от того кто ты есть сейчас - и есть Духовность?

Т.е. необходима уверенность в том, что осознанно принятое мнение - истинно.
В случае с летчиком, а много вы можете назвать военных приказов, в которых можно не сомневаться?

Наверное - если любить свою страну и верить в её правоту - много.

Мне кажется Вы просто не совсем верно поняли то, что я сказал - вы говорите что необходимо сомнение. Я же говорю в сути то же самое, но использую иную и по-моему более прямую формулировку - надо не сомневаться в неистинном(души на всё не хватит), а верить без сомнения истинному.




Сейчас тоже самое скажу относительно вот этих Ваших слов:

Хотелось бы сказать по-другому, если бы каждый осознавал ЛИЧНУЮ ответственность за исполнение ЧУЖОЙ воли, чужая воля ставилась бы под сомнение.

Вот а что если сразу - не настраиваться на борьбу с ЧУЖОЙ волей, а изначально - в основе - ориентироваться на Волю Божественную? Высшую?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dobermann

...однако есть конный спорт... Если не сомневаться в лошади до самого отрыва ее от земли, можно преодолеть препятствие в гордом одиночестве, лошадка может резко затормозить перед препятствием, а вы, по инерции, продолжите полет...

Нужно не сомневаться в лошади (сомнения, неуверенность передаются от человека к животному), а чувствовать ее поведение, знать ее настрой.

[Dobermann]

Всадник, управляющий лошадью, железно навязывает ей свою волю, он всегда уверен в себе и ладно, уверен, что лошадь его мнения не разделяет, не расслабится, не даст лошади проявить свое мнение - ее мнение всегда одно - убежать, сбросить, обойти препятствия. Таким образом человек манипулирует поведением животного. Так же человек может манипулировать поведением человека. Средства массовой информации манипулируют мнением. Самая непостоянная наука история каждый раз преподносится с новым мнением, прикажете верить? Сколько раз? И все в новую историю? Бедняга, подчиняющийся чужому мнению (не Божественному) - зомби. У него нет данного Богом выбора, он не может поставить под сомнение директиву.

[paritratar]

Сообщение от Dobermann

Отсутствие сомнений дает силу и является благом только при условии высокой духовности и высоких знаний. Т.е. необходима уверенность в том, что осознанно принятое мнение - истинно.

если бы это было так, никто бы не восходил по лестнице духовной Иерархии. Несомненность - качество универсальное для всех, это, если хотите, состояние сознания.

[абрикос]

Сообщение от Dobermann

Не думаю, что Грозный, Гитлер, Сталин сомневались..

Я убеждена что они сомневались. И еще как. И страх им был знаком. Но они могли эти энергии подчинять. В этом их отличие от обывателя который подчиняется сомнениям.
Мое противопоставление отнюдь ничего не значит. Просто сомнение видимо относится к некоему набору неотьемлемых а потому важных составляющих личности. Сомнение это некая функция организма на тонком уровне которую никак нельзя игнорировать, ее можно только использовать. Она может убить, а может помочь. Где она сидит - в гипофизе, спинном мозге иди коленном бедре пусть ученые разбираются, но то что эту силу нельзя игнорировать это факт.

Хотя сомнение это по всей видимости производная...Надо работать с другим качеством (или вернее его отсутствием). Хотя отчасти спорно. Иначе подвергать Христа испытаниям было бы просто зря. Что то в смертном теле заложено что способствует этому.

[Восток]

Сообщение от абрикос

Что то в смертном теле заложено что способствует этому.

Может это и есть - та самая ветхость - и когда научимся жить без сомнений - исчезнет и смертность?

[Альдебаран]

Сообщение от Amarilis

Сомнение может быть двигателем к познанию. Пример: наука молчит или отрицает, религия не удовлетворяет, первое и второе под сомнением, тогда есть стимул к поиску правды.

Конечно это не сомнение, Восток правильно написал. Что-то внутри говорит человеку, что ни авторитет науки, ни авторитет церкви не открывает тайны Бытия. Это что-то говорит о большом духовном опыте, не примиряющимся с отрицанием той и другой. Это не сомнение, это внутреннее знание. Оно будет пытаться выйти из латентного состояния, реализоваться. А вот если Вы начнете сомневаться в Вашей интуиции подсказывающей Вам, что "ни церковь и ни кабак, ничего не свято", то это уже и будет сомнением. Ибо внутри Вы знаете правду, но начинаете в ней сумневаться.

[ecolog]

Сообщение от Альдебаран

Конечно это не сомнение, Восток правильно написал. Что-то внутри говорит человеку, что ни авторитет науки, ни авторитет церкви не открывает тайны Бытия.

Если варианты ответов обоих сторон (науки и религии) не удовлетворяют нас, то в обычном разговоре мы говорим, что сомневаемся в их доводах. Только в этом случае сомнение не в нас, а их доводы сомнительны. А если сомнительны и неубедительны, то значит возможно лживы, значит не все факторы учтены, кое-что умалчивается и не объясняется, так как не входит в их теорию, а если и объясняется, то не убедительно. Тогда мы говорим, что сомневаемся. Это мягкий уход от того, чтобы сказать прямо – вы врете, или вы заблуждаетесь. За словом «сомневаюсь» кроется «вы не убедили меня, и я остаюсь при своем мнении», т.е. здесь на самом деле кроется твердая позиция, правда она может быть и ошибочной, вызванная невозможностью вместить предоставленные аргументы. Но в любом случае, сомнения в этом нет.
Сомнение мне видится как неустойчивость, колебание во мнении по определенному вопросу. И тут важно не сколько внешнее поведение, а внутреннее состояние, когда в принятие решения вмешиваются субъективные факторы, которые игнорируют объективные.
Отсутствие сомнений по спорному вопросу, когда имеется две противоположные точки зрения, я вижу в трех состояниях:
- поддерживаю первую точку зрения;
- поддерживаю вторую точку зрения;
- не определился, так как недостаточно сведений и аргументов.
Можно переходить из одного состояния в другое, основываясь на анализе поступающих фактов, при этом, не пересекая состояние сомнения.
Пока человек искренен, честен по отношению к себе и фактам, то он вне сомнений.
При сомнениях происходит «торговля» своей позицией. Позиция (мнение) ставиться на аукцион между правдой, фактами, истиной, душой, с одной стороны и собственными интересами, недостатками, страстями, амбициями и прочими проявлениями самости, с другой.
Состояние этой торговли и будет сомнением. А результатом сделки – предательство, в первую очередь своего духовного Я.

[Альдебаран]

Да, Эколог, все верно. В быту это тоже называется сомнением. Поэтому я стараюсь для себя очищать понятия по Учению. Скажем, изуверством в быту называется дикий садизм, в Учении изуверство - ненормальное отклонение с жуткими извращениями на духовном пути. Также и с понятием "сомнение". Так, размышляя над понятиями Учения, я многое постиг. Например, я в начале никак не мог понять, почему темные действуют предательством. Ведь в обиходе предатель это тот человек, ну кто утрированно говоря, переметнулся к врагу. Как же темный может быть предателем, если он изначально враг? Размышляя так, я проанализировал действия темного и понял, что приходит он с улыбкой на устах, да с кинжалом за спиной. Это и есть основной вид предательства по Учению.
Кстати, в каком-то пункте Учения очень советуется размышлять над понятиями. Видимо, чтобы не путаться. Ох, много я таких понятий перестроил для себя. Сейчас уже и не вспомню все.

[Dar]

Допустим человек вообразил себя птицей и нисколько в этом не сомневаясь хочет прыгнуть с 9 этажа, но сильно сомневается в правдивости слов стоящего рядом друга, который советует ему
не прыгать.
Так в каком случае сомнение полезно, а в каком вредно?

Наверное в АЙ говорится о вреде сомнения в словах Учителя, Учения..

[ecolog]

Сообщение от Dar

Допустим человек вообразил себя птицей и нисколько в этом не сомневаясь хочет прыгнуть с 9 этажа, но сильно сомневается в правдивости слов стоящего рядом друга, который советует ему не прыгать. Так в каком случае сомнение полезно, а в каком вредно? Наверное в АЙ говорится о вреде сомнения в словах Учителя, Учения.

Необходимо четко определиться в понятии сомнения. Если человек говорит «сомневаюсь», то это не всегда означает, что он в действительности сомневается, чаще всего он знает, а говоря «сомневаюсь», он хочет мягко донести свою обратную мысль до собеседника.
Если человек вообразил себя птицей и хочет спрыгнуть, то это уже клинический случай. Тут рассуждать о вреде и полезности сомнений бессмысленно, так как человека лечить надо.
Я предлагаю рассмотреть вопрос, в ракурсе того, что сомнение всегда вредно. Но тогда надо различать, где сомнение, а где нет.
Человека останавливает прыгнуть с 9 этажа знание, а не сомнение. Он знает, что есть большая вероятность того, что он разобьётся. Это не сомнение.
Анализ строк Учения о сомнениях все-таки не дает ограничивать вред сомнения только к словам Учителя.
Указывается вред сомнения вообще, как само состояние психики.
Конечно, в каких то случаях оно может сыграть положительную роль, так же как и страх. Хотя страх сам по себе нехорош. Но для совершенствования необходимо избегать сомнений. Можно выработать в себе альтернативу сомнений, чтобы и сомнений не было, и косности в познании не наблюдалось.

[Иваэмон]

Сообщение от ecolog

Но тогда надо различать, где сомнение, а где нет.

Сообщение от ecolog

Указывается вред сомнения вообще, как само состояние психики.

Сообщение от ecolog

Конечно, в каких то случаях оно может сыграть положительную роль, так же как и страх. Хотя страх сам по себе нехорош.

Наверное, тут дело в том. что существуют похожие внешне, но разные по внутреннему качеству явления.
Тому, кто привык внимательно отслеживать свое эмоциональное и духовное состояние, не составит труда отличить мгновения "слабости духа", или "малодушия", которые сразу ведут к сомнению, от той ментальной нерешительности, которая возникает при вхождении человека, например, в доселе неизвестную область знаний.

То же самое со страхом. Отвратительные, обессиливающие моменты страха совершенно отличаются от состояния осторожности, внимательности, зоркости - это даже противоположные вещи, несмотря на то что внешне выглядят похоже.

[Dar]

Сообщение от ecolog

Анализ строк Учения о сомнениях все-таки не дает ограничивать вред сомнения только к словам Учителя.

вот еще один анализ

Сообщение от студент

Выполняю обещание.
Просмотрел все, связанное с сомнением. Нет в Агни йоге никакого пресечения свободного выбора.
Есть четкие указания, в чем вредно сомневаться: в Учении, в Надземном, в Огненном мире, в основах и т.д.
Неоднокартно указывается, что сомнение пресекает или ослабляет течение того процесса, в котором человек сомневается. Например, мешает приему посылок, если человек сомневается в самой возможности посылки. Прерывает связь с Братством, если человек в этой связи сомневается и т.д.
Говорится о том, что сомнение коренится в невежестве.
Каждый раз, когда говорится о сомнении, можно понять, на что в данном случае направлено внимание.
Нет ни слова о бездумной вере или бездумном принятии. Наоборот!
Размышления не только не запрещаются, но поощряются. Рекомендуется брать знания отовсюду, быть открытым всему сущему. Подходить без предубеждения и предрассудков. Помнить, что нет запретных областей.

Вобщем, у меня сложилось такое мнение:
Сомнение вредит в конкретных вещах. Но делать из за этого запрет на познавание или движение не надо. Просто в основе всех наших познаваний и размышлений должно лежать не робкое сомнение, а мужественное устремление к намеченной цели. Нужен путь равновесия. Путь, который держится на огненном процессе размышления, а не на страхе усомниться или на страхе совершить ошибку.

Да и сама тема кстати Вера и сомнение со знакомым автором )