Тьма и Свет

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Так что нам не остается ничего другого как довольствоваться почетной ролью невольного свидетеля это великой битвы Одного и Двух.

Я бы сказал, что нам предоставлена прекрасная возможность поучаствовать!

[Selen]

«Что же до Хаоса? Хаос в его символическом значении я не касаюсь, да и не сруки мне так его называть. А в сущности его (как неупорядоченное множество объектов) эта дифференцированная Акаша и есть Хаос, то есть хотя частицы и появились (что есть факт проявления), но они еще пока не упорядоченны.»

«эта дифференцированная Акаша и есть Хаос»


да уж… это интересно… в моем простом примере Акаше и то больше чести – это лист бумаги… ну чем не космическая мыслеоснова?

А хаос это состояние неупорядоченных опилок с той лишь разницей от простых опилок что имеется некая сила позади опилок имеющая целью эти опилки приводить в состояние неупорядоченности.


Кстати, Кайвасату, в ГАЙ четко сказано о ТРЕХ потоках – физический, астральный, ментальный.
Вам не кажется что эти потоки это и есть тот маховик, те жернова вечного движения из ПМ которые будут вращаться даже если и не будет зерна для перемалывания?

[Djay]

Сообщение от Selen

А хаос это состояние неупорядоченных опилок с той лишь разницей от простых опилок что имеется некая сила позади опилок имеющая целью эти опилки приводить в состояние неупорядоченности.

Опилки в головах. И, разумеется, неупорядоченые.

[Selen]

Джай, так ты что тоже согласна с этим от Кайвасату
«эта дифференцированная Акаша и есть Хаос»

[Selen]

кстати, вот отрывочек из Вейл Оуэн: «Жизнь Высших Миров»

как он смотрится в свете ТД?

Сам же принцип, о котором идет речь, состоит с следующем: курс эволюции приобретает всё более выраженный двойственный характер. Как я уже объяснял, на первом этапе это движение является внешним ― от единства к множественности выражения. Но параллельно развивается и другое, своего рода близнец первого: это движение в направлении от духовного к материальному. Они ― как два бегуна ― бегут бок о бок по соседним дорожкам. Только одно из них называется ― «От Единства к Многообразию», а другое ― «От Духа к Материи». Причем развиваться они должны с одинаковой скоростью; ни одному из них не позволено опережать другое, потому что их цель ― не обогнать друг друга, но прийти к финишу одновременно.

«От Единства к Многообразию»
«От Духа к Материи»

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

Джай, так ты что тоже согласна с этим от Кайвасату
«эта дифференцированная Акаша и есть Хаос»

Селен, а как Вы думаете, чему в Пуранах об Акаше сказано, что она имеет лишь один отличительный признак - звук? Это связывает её и Махатом и говорит о появлении вибрации- дифференциации.
Конечно, если говорить о сложности терминалогии Тайной Доктрины, то нужно отметить, что в ряде случаев термин Акаша упоминается в качестве синонима Малапракрити (недифференцированной протосубстанции), но в ряде случаев она именно показана обладающей отличительными свойствами.

[Selen]

Кайвасату, позвольте я пока воздержусь от утверждений дабы опять не впасть в детство. Если не трудно просто ответьте если есть что на уме
Как Вы считаете – астральная молекула=атом может в принципе претерпевать изменение с превращением в молекулу=атом ментальную ну во всяком случае в свете ТД?

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

Если не трудно просто ответьте если есть что на уме Как Вы считаете – астральная молекула=атом может в принципе претерпевать изменение с превращением в молекулу=атом ментальную ну во всяком случае в свете ТД?

Давайте остановимся на слове атом, обозначающем наименьшую и основную неделимую частицу конкретного плана. Её дальнейшее деление уже приводит нас к переходу на другой план.
Попробуйте ответить на Ваш вопрос с моей позиции, если в соответствии с ней атомы более тонкого плана формируют атомы более плотного.

[Selen]

кстати, насчет Акаша=Хаос что-то во мне протестует… на Акаше остаются следы всего былого… в Акаше печатают картины будущего…

звук же Акаши это вибрация в моей бумаге который упорядочивает мои опилки…

[Djay]

Сообщение от Selen

Джай, так ты что тоже согласна с этим от Кайвасату
«эта дифференцированная Акаша и есть Хаос»

Не в буквальном смысле, но думаю, что и Кайвасату имел в виду "дифференцированная", относительно непроявленного.
Ты не поверишь на слово ни мне, ни ему, что тоже правильно, но вот что сказано в ТД:

Теперь мы должны исчерпать вопрос о мистическом значении Первичного Хаоса и Основного Принципа и выяснить, как были они соединены в древних философиях с Акашей, неправильно переведенной словом Эфир, и также с Майей, иллюзией, мужским аспектом которой является Ишвара. Далее мы будем говорить о Разумном Начале или, вернее, о невидимых, нематериальных свойствах в видимых и материальных элементах, «возникших из Первичного Хаоса».
Ибо, «что есть Первичный Хаос, как не Эфир?» – спрашивается в «Разоблаченной Изиде».
Не современный Эфир, не тот, что принят сейчас, но тот, который был известен древним философам задолго до времен Моисея – Эфир со всеми его таинственными и оккультными свойствами, содержащими в себе зачатки всемирного творения. Высший Эфир или Акаша есть Небесная Дева и Матерь всего бытия, всех существующих форм, из лона которой «по оплодотворении» «Божественным Духом, вызваны к бытию Материя и Жизнь, Сила и Действие». Эфир есть Адити индусов, он же и Акаша. Электричество, магнетизм, теплота, свет и химическое действие так мало поняты сейчас, что новые факты постоянно расширяют пределы нашего знания. Кто знает, где кончается мощь этого гиганта Протея – Эфира? Или где кроется его таинственное начало? Кто может отрицать Дух, действующий в нем и развивающий из него все видимые формы?

[Елена Ваю]

Приходит к Богу человек и говорит: "Господи на меня снизошло просветление. Я осознал, что все есть твой Свет". Бог ему отвечает: "Молодец, иди учись дальше".

Через много лет (а возможно, воплощений) приходит он опять к Богу и говорит: "Господи, я осознал еще одну истину: "Тьма есть Свет, а Свет есть Тьма, это ипостаси Единого" . Бог отвечает: "Молодец, иди еще учись".

Прошло еще много воплощений. Приходит он к Богу и говорит: "Я осознал, что нет ни Света, ни Тьмы". Бог отвечает: "Вот теперь ты осознал суть Ничто".

Но тот, кто это говорил и тот, кто отвечал уже были Едины. Они были проявлены и непроявлены - одновременно.

[N.L.]

Сообщение от Елена Ваю

Но тот, кто это говорил и тот, кто отвечал уже были Едины. Они были проявлены и непроявлены - одновременно.

Не противоречит ли это утверждению о бесконечности эволюции?

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Не в буквальном смысле, но думаю, что и Кайвасату имел в виду "дифференцированная", относительно непроявленного.

Конечно относительно непроявленного. Я бы даже увязывал проявленность с первичной дифференциацией.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Ты не поверишь на слово ни мне, ни ему, что тоже правильно, но вот что сказано в ТД: Цитата: Теперь мы должны исчерпать вопрос о мистическом значении Первичного Хаоса и Основного Принципа и выяснить, как были они соединены в древних философиях с Акашей, неправильно переведенной словом Эфир, и также с Майей, иллюзией, мужским аспектом которой является Ишвара. Далее мы будем говорить о Разумном Начале или, вернее, о невидимых, нематериальных свойствах в видимых и материальных элементах, «возникших из Первичного Хаоса». Ибо, «что есть Первичный Хаос, как не Эфир?» – спрашивается в «Разоблаченной Изиде». Не современный Эфир, не тот, что принят сейчас, но тот, который был известен древним философам задолго до времен Моисея – Эфир со всеми его таинственными и оккультными свойствами, содержащими в себе зачатки всемирного творения. Высший Эфир или Акаша есть Небесная Дева и Матерь всего бытия, всех существующих форм, из лона которой «по оплодотворении» «Божественным Духом, вызваны к бытию Материя и Жизнь, Сила и Действие». Эфир есть Адити индусов, он же и Акаша. Электричество, магнетизм, теплота, свет и химическое действие так мало поняты сейчас, что новые факты постоянно расширяют пределы нашего знания. Кто знает, где кончается мощь этого гиганта Протея – Эфира? Или где кроется его таинственное начало? Кто может отрицать Дух, действующий в нем и развивающий из него все видимые формы?

Но из этой мысли совершенно не следует, что "акаша" арийской традиции тождественна "акаше" архатской традиции - скорее, что автор пытается этой цитатой за двумя несколько отличными взглядами прослеживает одно и то же соответствие. Когда Субба Роу пишет, что "поистине вся пракрити может быть сведена к акаше", то он имеет в виду, что арийский "трансцендентальный буддизм" рассматривает акашу как субстанциональное "огненное" состояние материи. Тогда как архатский "рационалистический ведантизм" рассматривает акашу как соответствие арийскому "пуруше" - психо-духовному началу. Именно поэтому ЕПБ, придерживаясь "своей" традиции разделяет всю субстанцию на две категории - высший "астральный свет" (акашу) и "низший астральный свет", чьим "жизненным принципом" акаша является. Субба Роу же в своей статье об "арийско-архатских представлениях" дает браминскую развертку: есть пракрити в ее наипервой форме - акаше и есть "оживляющая" ее потенциальная сила - "шакти", но все изменения, происходящие из их сочетания, есть "Брама" - сознание или душа, как продукт союза "духа" и "материи".
Хаос если и соответствует акаше, то акаше ведантистов, и для того, чтобы его "упорядочить" нужен Брама. Но по буддийским представлениям он будет соответствовать более "первоэлементу" или упоминаемому "Эфиру", тогда как "акаша" будет "порождающим" его началом или его "пластическим прототипом".

[Djay]

Сообщение от mika_il

Хаос если и соответствует акаше, то акаше ведантистов, и для того, чтобы его "упорядочить" нужен Брама.

Разумеется. Разное представление термина "акаша" приводит к тому же непониманию, что и термин "хаос". Пора народу привыкнуть к тому, что ничего однозначно определенного тут не будет. Смотря о каком, хотя бы, плане сознания идет речь.

И слово "упорядочить" тоже не совсем то, если так уж...

Вот еще одно определение акаши из комментарий к ТД

ВОПРОС - Что есть собственно Акаша?
ОТВЕТ - Акаша - это вечное Божественное Сознание, которое не может дифференцироваться, иметь качеств или проявлять активность. Активность присуща тому, что зеркально отражается от нее. Необусловленное и бесконечное не может иметь связи с конечным и обусловленным. Астральный Свет - это Промежуточный Рай гностиков, в котором пребывает София Ахамот, Мать Семи Строителей, или Духов Земли, которые не обязательно добрые, и к числу которых гностики причисляли Иегову, которого они называли Ильдабаофом. (Софию Ахамот не следует путать с Божественной Софией.) Мы можем сравнить Акашу и Астральный Свет по аналогии с этими прототипами. Или возьмем зародыш в желуде. Желудь не только содержит в себе астральную форму будущего дуба, но и скрывает зародыш, из которого вырастет дерево, вмещающее миллионы форм. Эти формы потенциально содержатся в желуде, но развитие каждого конкретного желудя зависит от внешних обстоятельств, физической силы и т. д.

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

да уж… это интересно… в моем простом примере Акаше и то больше чести – это лист бумаги… ну чем не космическая мыслеоснова?

И чем ей тут больше чести?

А хаос это состояние неупорядоченных опилок

Да. А разве неупорядоченное множество звучало совсем не понятно?

с той лишь разницей от простых опилок что имеется некая сила позади опилок имеющая целью эти опилки приводить в состояние неупорядоченности

Тут уже затрагиваются вопросы, в которых мы можем лишь строить теории и предполагать. Этого даже в ТД не найти. Я хаосом называю просто состояние материи, независимо от того, откуда оно происходит.
А энтропия и её причины - предмет отдельных размышлений и разговоров.

Кстати, Кайвасату, в ГАЙ четко сказано о ТРЕХ потоках – физический, астральный, ментальный.

Потоках чего?
АЙ тоже из практических соображений говорит лишь о трех мирах. Тем ни менее их больше...
К слову предупреждаю, что ГАЙ для меня не является авторитетным источником наравне с АЙ.

Вам не кажется что эти потоки это и есть тот маховик, те жернова вечного движения из ПМ которые будут вращаться даже если и не будет зерна для перемалывания?

Дерзайте, стройте теорию.
Я знаю лишь закон Периодичности, который сменяет Ночи Брамы на Дни и обратно. Вот там импульс нужен нехилый. Откуда он берется и каков механизм его действия? - вот действительно интересный вопрос, ответ на который найти будет непросто. Но врядли к этому причастны некие астрально-ментальные силы, которых в частности в период пралайи-то и нет.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

А вот таких сил как раз и не существует. По крайней мере с позиции Агни-йоги и Теософии.

Ну это Вам виднее.

Сообщение от Кайвасату

Объекты могут быть относительными и при наличии общего начала. Тот же Дух и Материя - тому пример. Добро и зло имеют общий корень - свободную волю.

И не могут быть таковыми при отсутствии его. По причине полного или абсолютного отсутствия отношений, связывающих их. Имеется вы в виду конечно же не отсутствие, а наличие общего начала, там выше сказано, что не имеющие общего начала, не могут считаться относительными.

Сообщение от Кайвасату

Абсолютно не обязательно иметь равнозначный антипод, чтобы быть относительным.

Обязательно. Не абсолютно наверное, но обязательно. Ничто не существует само по себе, но лишь в отношении (об исключении из этого правила уже говорилось). Относительность или существование в отношении подразумевает наличие множества противоположностей (по Вашему антиподов) данной сущности во множестве же отношений. Отношение определяет противоположность, данная противоположность существует для данной сущности в данном отношении, это и служит основанием принципа соответствия.
Противоположности равноправны вообще на фоне периодического доминирования каждой их них, как уже было сказано выше.

Сообщение от Кайвасату

Например, что является антиподом человека или хотя бы его тела? А существование его, тем ни менее относительно.

Что является антиподом? Их бесконечное множество, по количеству отношений. Указывайте отношение или систему отношений, в котором или в рамках которой хотели бы получить противоположность данной сущности, и получите противоположность. Ну, например, в каком-то теологическом плане противоположностью человека может служить Бог - тварь и творец, в естественно-научном – по Дарвину - человек и обезьяна, в социальном – отдельно взятый член социума и человечество в целом, в гринписовском – человек и природа. Противоположностью тела в плане материального и духовного – соответственно дух, в плане криминалистики – фрагменты тела и обломки фюзеляжа. Далее сами, полагаясь на собственную фантазию.

Сообщение от Кайвасату

Я бы сказал, что нам предоставлена прекрасная возможность поучаствовать!

В смысле сообразить на троих?

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Ну это Вам виднее.

А Вы не согласны с этим?

И не могут быть таковыми при отсутствии его.

Согласен. Это закон единства и борьбы противоположностей - основы философии.

По причине полного или абсолютного отсутствия отношений, связывающих их.

Почему? Что мешает им взаимодействовать при отсутствии общего происхождения, корня?

Обязательно. Не абсолютно наверное, но обязательно. Ничто не существует само по себе, но лишь в отношении (об исключении из этого правила уже говорилось).

Ключевое слово "равный".
Вы едите на машине со скоростью 90 км. в час, я еду Вас навстречу на скорости 80 км. в час. Относительно дороги мы едем с этими скоростями. Но относительно меня или относительно Вас, сидящих в машине, мы встречаемся на скорости 170 км. в час. Т.е. для Вас я проезжаю со скоростью 170, как и Вы для меня. Противонаправление имеется, но потенциалы не равные. Тем ни менее относительность возникает.

Относительность или существование в отношении подразумевает наличие множества противоположностей (по Вашему антиподов) данной сущности во множестве же отношений.

Достаточно и одного.

Что является антиподом? Их бесконечное множество, по количеству отношений

Разве ж это антипод? Разве куча конфет - антипод одной конфеты?
Так можно договорится до того, что много добра - сущее зло.

В смысле сообразить на троих?

А разве человек тут третий?

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

А Вы не согласны с этим?

Мне кажется, это не имеет прямого отношения к тому о чем сейчас говорим. Могу пояснить почему. В сухом остатке две абстрактные теории, как сведение множества отношений какой-то системы (в данном случае нашей наиболее общей системы) к двум максимальным противоположностям. Поэтому согласен ли я с тем, что одна из этих теорий несостоятельна с точки зрения какой определенной системы взглядов, сейчас неважно, а вот состоятельность ее с позиции этой самой наиболее общей для нас системы (проявленной для нас) – этим мы сейчас и занимаемся.

Сообщение от Кайвасату

Согласен. Это закон единства и борьбы противоположностей - основы философии.

Замечательно, значит на этом не задерживаемся.

Сообщение от Кайвасату

Почему? Что мешает им взаимодействовать при отсутствии общего происхождения, корня?

Вот это вопрос, который можно назвать главным. Перефразирую его немного. Действительно почему Два, о которых мы сейчас говорим могут считаться лишенными отношений, если все сущее является их порождением. Получается такая парадоксальная ситуация – их взаимная неотносительность при том, что все, что существует и есть их отношения. Парадокс – предвестник истины, поэтому главное оставим напоследок, а пока разберемся со вспомогательным, чтобы ничего не мешало подойти к главному.

Сообщение от Кайвасату

Ключевое слово "равный". Вы едите на машине со скоростью 90 км. в час, я еду Вас навстречу на скорости 80 км. в час. Относительно дороги мы едем с этими скоростями. Но относительно меня или относительно Вас, сидящих в машине, мы встречаемся на скорости 170 км. в час. Т.е. для Вас я проезжаю со скоростью 170, как и Вы для меня. Противонаправление имеется, но потенциалы не равные. Тем ни менее относительность возникает.

В Вашем примере скорость машин неравнозначна, и на этом основании Вы делаете вывод о неравнозначности противоположностей. Вывод же следовало сделать другой – что эти сущности не являются противоположностями в данном отношении, а именно в отношении движения навстречу друг другу с одинаковыми скоростями. Здесь в вопросе уже есть ответ. Но если отношение задано более общим как просто встречное движение, то являются. Все просто, холод и тепло противоположности, а минус пять и плюс семь – нет.
Можно было конечно еще дальше углубляться и подойти к относительности понятия противоположности, а именно большей или меньшей степени, и при достижению некоего критического для данного состояния системы значения степени противопоставленности означающего собственно противопоставленность именно в рамках этой системы, но необязательно в какой-то другой и т.д., но мне кажется это уже будет лишним.

Сообщение от Кайвасату

Достаточно и одного.

На примере выше видно, что недостаточно. Еще раз повторю, в мире относительности сущность это всего лишь совокупность всех ее отношений.

Сообщение от Кайвасату

Разве ж это антипод? Разве куча конфет - антипод одной конфеты?
Так можно договорится до того, что много добра - сущее зло.

Еще раз. Противоположностью конфете в отношении съедобности могут служить металлические опилки, в отношении сладости – горчица, в количественном отношении – куча конфет.
Вас наверное смущает "антипод", переходите на "противоположность", она более демократична, антипод наверное это все-таки максимальная противоположность или противоположность в доминирующем (наиболее распространенном для нас) отношении.
Много добра – сущее зло, говорите? Да, есть похожий тезис о том, что наибольшее добро есть минимальное зло, но это из другой области – стремления к избежанию крайностей.
Ну как разобрались со вспомогательным или еще есть вопросы?

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

В Вашем примере скорость машин неравнозначна, и на этом основании Вы делаете вывод о неравнозначности противоположностей.

Нет, этим условием задачи я задаю неразвозначность противоположностей, а вывод - относительность.

Вывод же следовало сделать другой – что эти сущности не являются противоположностями в данном отношении, а именно в отношении движения навстречу друг другу с одинаковыми скоростями.

Не согласен, имеем два противонаправленных вектора - они и есть противоположности. Скорость же машин - это именно качество этих противоположностей, сила их выражения.
Если Вы хотите сказать, что противоположностью может быть только полный антипод, в том числе антипод по абсолютно всем характеристикам исходного объекта, то я с такой трактовкой термина противоположности не согласен.
Есть темный большого уровня и светлый малого. По-вашему они совсем не противоположны друг другу... а по-моему противоположны, т.к. противоположение я определяю по направлению, а Вы еще и по равности силы.

Еще раз. Противоположностью конфете в отношении съедобности могут служить металлические опилки, в отношении сладости – горчица, в количественном отношении – куча конфет

Это всё довольно условно и спорно.
.

Много добра – сущее зло, говорите?

Не я говорю, а так получается, если следовать Вашей логике.

Да, есть похожий тезис о том, что наибольшее добро есть минимальное зло

Впервые слышу. О том, что выбор между двух зол будет добром слышал, но чтобы наибольшим - нет. Немного не о том тут. Вы противопоставляли колличественные категории и делали вывод о качественной противоположности, потому я и привел такой пример с добом и злом, который, на мой взгляд, показывает ложность таких рассуждений.