Воплощения Махатм

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

"Зачатие" и "рождение" - это разные понятия. Христос был рожден от земной женщины и имел обыкновенное страдающее человеческое тело.

Возможно. Но вы упираете в этой дискуссии на слово "рождение", я же акцентируюсь на словах "зачатие" и "нисхождение". Думаю, мы наконец-то подошли к узловой точке дискуссии.
И "зачатие" - это наш, человеческий путь.
А "нисхождение" (возможно термин и неправилен, ибо для меня это тайна) - Путь Владык....
Не думаю, что и на выходе, то есть при рождении, получается одно и тоже, то есть те же самые физические тела. И происхождение тел разное и структура тел принципиально отличается. Но страдания, согласен, - такие же, как и у человека!

[Migrant]

А теперь, прошу прощения, удаляюсь. Устал, как ломовая лошадь. И день был по физической нагрузке насыщенным, и вечер напряжённым. Но спасибо за дискуссию. Ух, чаще бы так общаться.

[Dar]

1969 г. 416. (Авг. 18 ). Все плотные формы, в которые Воплощается Великий Дух при своем приходе на Землю, могут служить звеном для объединения или связи с Его Бессмертной Индивидуальностью. Физическое тело Великого Духа смертно, как всякое плотное тело, но бессмертен дух. ...

[adonis]

Сообщение от Michael

Да, есть определенные неудобства физ. тела, которые стали преодолевать с появлением возможности выявления в уплотненном астрале "для всех". Вы же вроде признавали, что кто-то мог быть в физ. телах в Братстве (Брат Х., например).

Я и сейчас уверен, что многие Учителя есть и сегодня в физическом теле. Но я против утверждений, что М и КХ были в физических телах на кануне прошлого века. Не вижу ни одного аргумента за эту теорию. Не могу я допустить, что в преддверии Армагеддона, когда Владыки стоят без сна (условие исключительно астрала, физические тела спят) в кровавом поту на Башнях и в тоже время тратили недели на поездки на лошадях в физических телах. Зачем? Зачем пятое колесо телеге, а козе баян? Кто Планету будет контролировать? Астральные токи, токи дальних миров, подземный огонь, как это всё контролировать с физического плана и самое главное - зачем Им залезать в скафандр материи, когда их противник в Тонком Теле?? Читать написанное это одно, но размышлять над прочитанным тоже надо. Именно скрупулёзное размышление открывает глаза. Сколько можно судить сугубо земными критериями, мол если я сам земной, то и Учителя должны быть земные, и Иерархия земная? Всё Учение АЙ о соединении двух миров, так нет, про другой мир у нас можно и не заикаться - всё везде должно быть только земное. Вот и приходится делать усиленный акцент на другой полюс, иначе сознания не сдвинуть в сторону анализа. Не так важно, в каком теле был Вл.М, это ничего не меняет, важнее показать систему размышления об этом. Познать Мир можно только путём аналогии и никаким другим способом.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Свидетельства встреч полковника Олькотта собраны здесь.

Свидетельство первое:

Однажды вечером в Нью-Йорке, пожелав Е.П.Б. спокойной ночи, я сидел в своей спальне, докуривая сигару и размышляя. Внезапно я заметил, что рядом со мной появился мой чохан [владыка, т.е. Учитель Морья]. Дверь, открываясь, не произвела никакого звука, если она вообще открывалась, но так или иначе, он был здесь.

Он сел возле меня и некоторое время разговаривал со мной, понизив голос, и поскольку, как мне показалось, он был прекрасно расположен ко мне, я попросил у него сувенир. Я сказал, что хотел бы получать какое-нибудь осязаемое доказательство того, что он действительно был здесь, и что была не просто иллюзия или майа, сотворённая Е.П.Б. Он засмеялся, размотал свою вышитую индийскую хлопчатую фехту [тюрбан], которую он носил на голове, бросил её мне и исчез.

Если всё это по вашему утверждает физическое тело М, то больше мне говорить с вами не о чем. Это описание именно астрального появления. Из его другого свидетельства:

И пришло время, когда я был благословлён визитом одного их этих махатм в мою комнату в Нью-Йорке — не в физическом теле, а в "двойнике", или маяви-рупе. Когда я попросил его оставить мне какое-нибудь осязаемое свидетельство того, что я не был жертвой видения, а он действительно был у меня, он снял с головы пуггри [тюрбан], который носил, и отдав мне, исчез из виду

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему же тогда Великие Учителя во все времена проходили именно человеческое рождение? Не проще было бы Христу просто изображать страдания, будучи в уплотненном астрале?
Дело в определенных кармических законах. Отсюда и тезис о руках и ногах человеческих.

Так именно это я и утверждаю. Для выполнения определённой миссии Учителя вынуждены облекаться в материю путём рождения. Но для миссии, а не для того, что бы показаться на три ночи Олькотту, такие показы устраиваются гораздо проще.
P.S. Про страдания Христа вопрос оставим открытым, у меня другие сведения. Но спорить не будем, мы оба не знаем, что Он чувствовал.

[adonis]

Сообщение от Dar

Еще раз..
приведите хоть кто-нибудь, доказательства того что в Учении слова "плотный", "земной", "физический" означают совершенно разные вещи.

А почему тебе кто то должен доказывать? Не нравится, возьми и докажи, что это идентичные понятия.

Сообщение от Dar

И что имела в виду ЕИР когда писала "мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле.."
Приведите факты, доказательства того что ЕИР под "земным телом" на самом деле имела в виду всего лишь "уплотненный астрал"

Дар, я этот вопрос разъяснял трижды:
http://forum.roerich.info/showpost.p...6&postcount=50
http://forum.roerich.info/showpost.p...5&postcount=55
http://forum.roerich.info/showpost.p...5&postcount=61
Если у тебя есть не согласие, то нужно было возражать на любой из этих ответов, как продолжение диалога. Зачем задавать по новому то, на что в это теме было отвечено?

[Amarilis]

Сообщение от adonis

Я и сейчас уверен, что многие Учителя есть и сегодня в физическом теле. Но я против утверждений, что М и КХ были в физических телах на кануне прошлого века. Не вижу ни одного аргумента за эту теорию... Для выполнения определённой миссии Учителя вынуждены облекаться в материю путём рождения. Но для миссии, а не для того, что бы показаться на три ночи Олькотту, такие показы устраиваются гораздо проще.

adonis, как вы объясните эти факты. Факт 1:

ПИСЬМО 26 М. – Синнетту
В некотором месте, о котором не следует упоминать чужим, имеется бездна с хрупким мостом из свитой травы над нею и бушующим потоком внизу. Отважнейший член вашего клуба альпинистов едва ли осмелится пройти по нему, ибо он висит, как паутина, и кажется гнилым и непроходимым, хотя и не является таким. Тот, кто отважится на испытание и преуспеет – как преуспеет он, если это правильно, что ему разрешено, – тот придет в ущелье непревзойденной красоты, в одно из наших мест и к некоторым из наших людей; ни о том месте, ни о тех людях, которые там находятся, нет записей среди европейских географов. На расстоянии брошенного камня от старинного храма находится старая башня, во чреве которой нарождались поколения Бодхисатв. Вот где теперь покоится безжизненное тело вашего друга, моего брата, света моей души, кому я дал верное слово наблюдать в его отсутствие за его работой. И похоже ли это, спрашиваю я, что только два дня спустя после его ухода я, его верный друг и брат, стал бы беспричинно выказывать неуважение его другу европейцу?...

Факт 2:

ПИСЬМО 45 К.Х. – Синнетту
Первое, полученное после возобновления в феврале 1882 г.
Мой брат, я находился в долгом путешествии за высшим познанием и мне понадобился продолжительный отдых. Затем, по возвращении, я отдал все свое время моим обязанностям и все мои мысли Великой Проблеме. Все это теперь прошло: новогодние празднества подошли к концу, и я опять «Я». Но что такое Я? Только исчезнувший гость, чьи дела все подобны миражу великой пустыни...

Факт 3:

ПИСЬМО 17 К.Х. – Синнетту
Надеюсь, что эти бессвязные рассуждения и объяснения простительны человеку, который оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха. От монастыря Гхаларинг-Чо (где обсуждался и комментировался ваш «Оккультный Мир»). «Небеса заступитесь!» – подумали вы. Я пересек Хор Па Ла, территорию – «неисследованную область тюркских племен», – говорят ваши карты, не осведомленные о том факте, что там нет никаких племен; и оттуда – домой. Да, я устал и поэтому закончу.
Ваш верный К.Х.

Факт 4:

ПИСЬМО 58 К.Х. Хьюму. Струя воздуха доносится до меня с озера, вблизи которого я пишу сейчас это письмо наполовину замерзшими пальцами, посредством некоторых комбинаций: электрических, магнетических, одических или других воздействий, я изменяю течение воздуха, благодаря которому немеют мои пальцы, в более теплый ветер...

Прошу вас объяснить и проанализировать 4 факта (1и 2 можно объединить). Итак:

1 В 1 и 2 приведенном факте, о каком оставленном в Башне теле махатмы К.Х идет речь?

2. Согласно факту 3, в каком теле махатма К.Х. оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха?

3 (Факт 4) В каком теле был махатма К.Х., когда сам лично (прошу обратить на этот факт ваше внимание) писал замерзшими пальцами письмо Хьюму?

Буду вам очень признателен за ваше разъяснение.

[adonis]

Сообщение от Amarilis

Прошу вас объяснить и проанализировать 4 факта (1и 2 можно объединить). Итак:
1 и 2 приведенном факте, о каком оставленном в Башне теле махатмы К.Х идет речь?

Амарилис, пожалуйста, очень вас прошу, будьте любезны, когда читаете письма постарайтесь понять не только слова там написанные, а кому и по какому поводу писалось.

Письмо 26...Несколько дней тому назад, перед уходом от нас, Кут Хуми, говоря о вас, сказал мне следующее: «Я чувствую себя усталым, утомленным от этих бесконечных диспутов. Чем больше я пытаюсь им объяснить обстоятельства, которые управляют нами и вводят так много препятствий к свободному общению, тем меньше они понимают меня! При самых благоприятных обстоятельствах эта переписка всегда должна оказаться неудовлетворительной, порою даже раздражающей, ибо, ни что другое, как личные беседы, где могут быть дискуссии и моментальное разрешение интеллектуальных затруднений, как только они возникают, их полностью не удовлетворит. Это похоже, как будто мы кричим друг другу через непроходимый овраг, причем только один из нас видит своего собеседника. В самом деле, нигде в физической природе не существует такой горной бездны, так безнадежно непроходимой и мешающей путнику, как та духовная бездна, которая не подпускает их ко мне».
Двумя днями позднее, когда его «уход» был решен, при расставании он спросил меня: «Не последите ли вы за моей работой? Не позаботитесь ли, чтобы она не развалилась?» Я обещал.

Видно, что К.Х просто задолбали тупостью и М, что бы отвязались от КХ написал про уход. Мол, КХ висит в башне, отстаньте. Даётся по сознанию. Поймите, это не факт для всех, а сказано конкретно для примитивного сознания. Если цитировать так, как это делает вы, то тогда можно утверждать, что Махатмы не только находятся в физических телах, но при этом ещё невежественные азиаты живущие в индо-тибетских хижинах. Читайте, что М пишет в том же письме:

….Мы, живущие в индо-тибетских хижинах, никогда не ссоримся…
….С другой стороны, средний человек, даже из числа наиболее смышленых, уделяет все свое внимание внешним показателям, внешним формам, и, будучи лишен способности проникновения заранее в сущность вещей, весьма способен к неправильным суждениям обо всей ситуации и обнаруживает свои ошибки, когда уже слишком поздно. Благодаря сложной политике, дебатам и тому, что вы называете, если я не ошибаюсь, светскими разговорами, полемике и дискуссиям в гостиных, софистика в настоящее время стала в Европе (и среди англо-индийцев) «логической тренировкой умственных способностей», тогда как у нас она никогда не переросла первоначальной стадии «ошибочных рассуждений», где из шатких, ненадежных предпосылок строятся заключения, за которые вы с радостью ухватываетесь; мы же, невежественные азиаты из Тибета, более привычные следить за мыслью нашего собеседника, чем за словами, в которые он их облекает, вообще мало интересуемся точностью его выражений. Настоящее предисловие покажется вам непонятным и бесполезным.
…..

Последний отрывок точно описывает методы построения и ваших сегодняшних заключений.
Теперь ответ на ваш вопрос: о каком оставленном в Башне теле махатмы К.Х идет речь?
Исключительно для вас, Амаралис, вот об этом теле:

И пришло время, когда я был благословлён визитом одного их этих махатм в мою комнату в Нью-Йорке — не в физическом теле, а в "двойнике", или маяви-рупе. Когда я попросил его оставить мне какое-нибудь осязаемое свидетельство того, что я не был жертвой видения, а он действительно был у меня, он снял с головы пуггри [тюрбан], который носил, и отдав мне, исчез из виду

Вообще, после этого признания Окольтта я был уверен, что тема будет закрыта.
Ясно же всё сказано. Финиш. Занавес. Аплодисменты. Ан, нет. Всё рано требуют - докажи.

Сообщение от Amarilis

2. [/b]Согласно факту 3, в каком теле махатма К.Х. оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха?

3 (Факт 4) В каком теле был махатма К.Х., когда сам лично (прошу обратить на этот факт ваше внимание) писал замерзшими пальцами письмо Хьюму?

Буду вам очень признателен за ваше разъяснение.

А вот это я вообще не буду комментировать. Никогда не поверю, что у КХ были:"бессвязные рассуждения и объяснения простительны человеку, который оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха". Может быть подобная объяснения вас Амарилис и устраивают, меня нет. Но теперь я хоть понял, какое терпение у Владык, что бы общаться с теми, кто отказывается им верить. не хочет слушать, требует доказательств их материальности. Ведь сколько Окольту тюрбанов не давай, не намекай мол пальцы мёрзнут, он же всё равно требует доказательства наличия физического тела. Ему не понравилось, что в Махатма появляется ниоткуда, так в Кашмире М подъехал на лошади.
Но я вас, Амарились, не отговариваю. Вы и дальше можете считать, что Владыки Планеты по десять суток в седле ездят, что бы пообсуждать в монастыре статью теософа, ваше право, только не просите у меня комментариев.

[АлексУ]

Сообщение от adonis

Я и сейчас уверен, что многие Учителя есть и сегодня в физическом теле. Но я против утверждений, что М и КХ были в физических телах на кануне прошлого века. Не вижу ни одного аргумента за эту теорию. ...

Это не теория. Это простой исторический факт.

У порога Нового Мира.
Глава "Огненный опыт"

стр. 107 ... Галилей. ... Он работает в уплотненном астральном теле. В этом комбинация Братства. Одни приходят с Земли, получая возможность являть астральное тело, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического; получается практическая граница Земли и Неба.

стр. 134 Конечно, вы заметили два пути: или уход в теле, или уход для работы уплотненным астралом. Каждое состояние имеет свои преимущества, и лишь дух может решить, которое явление ему ближе.
...
Конечно, для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии. Оба состояния могут сообщаться. Тело может легко послать свой астрал, но уплотненный астрал не может принять все особенности тела.
...
Каждый может переменить состояние, но для дальнейших переселений проходим через более легкое состояние. Нужда заставляет Меня и Группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и Скажу Вам шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. Поэтому говорю, если чувствуете необходимость, берегите пока тело. Он очень желал бы разрушить несколько тел.

В принципе, было бы достаточно ограничиться прямым утверждением Махатмы М. (сказанным в Беседе с Е.И.) - что Он ( на момент этой Записи, т.е. в 1924 году) все еще находится в своем физическом теле. Но я привел более широкий контекст, чтобы было чуть более понятно про состояние дел в Братстве с физическими и уплотненными астральными телами.
Мигрант, мыслите проще. Не надо создавать заумных концепций. Основное различие между людьми и Махатмами не в Их физических телах, а в достижении Ими степени непрерывности сознания и способности свободно и сознательно действовать в каждой из Своих оболочек.

Кстати, там же, в книге "У порога Нового Мира" есть упоминание Махатмы М. о том, что Его Друг Махатма К.Х. покинул свое физическое тело, если судить по датам записей, не раньше 24 июня 1924 года.

стр. 144 Могу сообщить вам важную новость. Мой Друг переходит в уплотненное тело.
- Будет ли Учитель К.Х. помогать плану?
- Будет, но не тут. В этом заключается опыт. Он пытается качество уплотненного тела приблизить к Земле, без отягощения земной оболочкой.
... Может быть, и Я хотел бы отправиться в иные миры, но вместо этого иду по Земле. ... Мне тоже нужна минута отдыха ...

[adonis]

Сообщение от АлексУ

Кстати, там же, в книге "У порога Нового Мира" есть упоминание Махатмы М. о том, что Его Друг Махатма К.Х. покинул свое физическое тело, если судить по датам записей, не раньше 24 июня 1924 года.

Вот видите, а Амарилис ссылаясь на Письма Махатм №26 от 1881 года утверждает, что уже тогда физическое тело К,Х висело покинутое в некой башне. Все эти диаметрально противоположные намёки больше похожи на дезинформацию, чем на информацию. Нужно осторожно относится к тому, что дано в Письмах написанных во внешний мир, особенно что касается внутренней жизни Владык и не касается развития учеников. Так Они на кануне Армагеддона и рассказали о себе, о своих планах. Но разумеется по секрету, хоть и в слух, но шёпотом: Нужда заставляет Меня и Группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и Скажу Вам шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. А потом эти секреты передали на хранение в Америку. Когда Вл хотел действительно сказать тайное, то создавался специальный канал и тем более ничего не записывалось, но это так, отвлечение в сторону для подумать.

[АлексУ]

Буквально вчера прочитал:

Агни Йога, 458
Изворотливость и находчивость совершенно разные свойства. Изворотливость — защита, лукавство, окаменение. Находчивость — будущее, движение, преданность. Никто не порицает за находчивость. Когда корабль стремится к назначению, не все ли равно, идет ли он правым или левым бортом? Когда он лавирует против ветра, никто не изумляется зигзагам сложного пути, ведь, все-таки, он преодолевает препятствия. Явление изворотливости, наоборот, вызывает отвращение. Можно видеть, что изворотливость не имеет назначения, она лишь отстаивает настоящее, она символ несуществующего.
Нужно оценить огонь находчивости. Если мы посмотрим, когда зажигается огонь, то много лучшего пламени будет сопровождать мужество и находчивость.

Без комментариев.

[Вера Тевс]

Сообщение от АлексУ

Буквально вчера прочитал:

Без комментариев.

А что ж, вы приняли эти слова на чужой счёт?

[Вера Тевс]

Действительно, далеко могут завести блуждания ума с одной стороны и умение читать слова только как материальное запечатление на бумаге (экране монитора), с другой. Можно сколько угодно игнорировать мои слова, но лучшего объяснения всё равно не получится. Рано или поздно, то что я писала по поводу этих же цитат раньше и ещё раз напишу, будет всё равно известно и понято так, как это должно быть.

Правильно писал adonis, всегда слова Свыше даются по сознанию того, кому они предназначены. Может быть, что для записи сказаны одни слова (в случае с Е. Р.), а для запоминания — другие. Могут быть различные варианты сказанного свыше. Нужно учитывать и время и человека, который вступает в контакт с Учителем.
Я как бы нахожусь между двух огней. С одной стороны, я не соглашаюсь, что Владыка на рубеже 19-20 веков находился в том виде, как мы Его представляем (как Владыка М.) в этом своём теле, как в физическом. В таком (своём) видимом теле Он был в тонких оболочках, но не в физическом теле.
С другой стороны, Е. Р. утверждается, что видела своего Учителя в физическом теле, но не написано, что видела его именно как Владыку..., но всё же в физическом теле, то есть живым; в то время как однозначно понятно из Тетрадей, что записи велись исключительно посредством общения с Духом.
Выходит, труднее всего представить людям то, что говорится в одной из цитат, которую уже где-то тут приводили:

В этом комбинация Братства. Одни приходят
с земли, получая возможность являть астральное тело, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического - получается практическая граница земли и неба. Являя места пути Христа, Мы заполним пробелы Его тайны, ибо прекрасен труд Его, и хождения, и искания.

«Одни приходят (для Работы во имя Блага человечества. Тевс) с земли, получая возможность являть астральное тело». Учитель в физическом теле неизвестного нам человека получил возможность, путём выделения астрального тела и соединения Его с Высшими Принципами своего собственного Эго, вступать в контакт с Рерихами для записей Учения.
(Ну почему Он на Земле должен быть похож на Владыку Шамбалы? Может чтобы привлекать внимание и таким образом, чтобы тут-же где-то с Ним свели счёты? Вспомним как один из тёмных Иерархов гнался за Е. Р. в её сне, чтобы подобраться к Владыке).

У Учителя много Тонких тел из предыдущих воплощений в Надземном Мире и Его теперешнее состояние, вернее внешний вид — незыблемое до тех пор, пока ОН не воплотится или не будет узнаваем, как Майтрейя в Своём новом Облике.
Так неужели Он должен был этот свой внешний вид выдавать в том воплощении??? У него не было задачи проявляться Владыкой в тот раз для всей планеты. Его Приход ещё ожидаем, а тогда он был в другом теле земном.
Он приходил в различные времена в различных телах, и как Он рассказывал Е. Р., имел и мужские и женскИЕ воплощения, в отличии от Е. Р., которая имела исключительно — женские.


Физическое тело, которое одухотворялось Лучом Владыки, было разным - и как Сергий и как Ориген и как Акбар и как девочка и как женщина...; и в те времена — конец 19, начало 20го веков, оно просто было необходимо на физическом плане для работы Самому Духу, для передачи Учения, ибо иначе контакт установить трудно!


Потому говорю ещё раз, - диктовал Учение Елене Рерих Владыка в телах Тонких, ибо именно высшее Эго ЗНАЕТ ВСЁ, тем более ЭГО Водителя Иерархии, а встречалась непосредственно сколько-то раз Е. Р. с человеком, про которого Владыка сВерху ей указал, как на своё телесное воплощение. Не человек сказал ей об этом, а Дух Его. То воплощение не должно было быть каким-то сногсшибательным, главное тут было — установление контакта с различных сторон с Рерихами, которые должны были принести Учение в мир.
Не Ему нужно было принести Учение, а Рерихам. Он должен придти позже.


Судьба же того человека, в теле которого Был Владыка, на данный момент не должна никого волновать, ибо Ему это всё равно, лишь бы удался ПЛАН. В любом случае, именно ОН ведёт планету и Иерархию по пути эволюции, Его судьба Его не волнует, как судьба одного человеческого воплощения, ибо смерти — нет!
Умереть, как волосы подстричь! Вечная жизнь — только на Небе! А когда идёт речь о судьбе планеты, Иерархии, да и вообще — о всей солнечной системе, разве могут быть важными какие-то мелочи, которые тут обсуждают — был, не был.
Можно было Ему и вообще хоть ...кем оборотиться (воплотиться), чтобы не обращали особого внимания, но сделать СВОЁ ДЕЛО — провести нужные энергии в мир, до земли и Обратно.

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

И пришло время, когда я был благословлён визитом одного их этих махатм в мою комнату в Нью-Йорке — не в физическом теле, а в "двойнике", или маяви-рупе. Когда я попросил его оставить мне какое-нибудь осязаемое свидетельство того, что я не был жертвой видения, а он действительно был у меня, он снял с головы пуггри [тюрбан], который носил, и отдав мне, исчез из виду

Вообще тема левая, я понятия не имею, в каком теле и когда были Махатмы, и в скольких телах еще одновременно, да и ни кто тут этого не знает, но описанный в этой цитате факт вовсе не означает, что Мастер, создавший это тело "двойника" не находился сам при этом во вполне физическом теле в другом месте. А заодно еще в нескольких "двойниках" еще и в других местах. Это дело, как я понимаю, вполне нормально доступное для Мастеров.

Добавлено через 40 минут

Сообщение от Редна Ли

он снял с головы пуггри [тюрбан], который носил, и отдав мне, исчез из виду

Кстати, существование этого тюрбана отнюдь не означает, что явление было в физическом теле.

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Все эти диаметрально противоположные намёки больше похожи на дезинформацию, чем на информацию. Нужно осторожно относится к тому, что дано в Письмах написанных во внешний мир, особенно что касается внутренней жизни Владык и не касается развития учеников. Так Они на кануне Армагеддона и рассказали о себе, о своих планах ... А потом эти секреты передали на хранение в Америку.

Очень правильная мысль, о которой следует на мой взгляд всегда помнить рассуждая о жизни Братства, особенно если эти рассуждения основываются на данных из дневников. Это касается не только обсуждаемой в этой ветке темы о воплощения, а вообще всего...

[paritratar]

В Гранях постоянно говорится, что "ВРЕМЯ ЯВЛЕНИЯ МОЕГО ПРИБЛИЖАЕТСЯ". Не случайны эти слова В.Вл.

[АлексУ]

Вера, я ученый и привык верить фактам, а не расплывчатым рассуждениям некоторых участников форума, не понятно на чем основанных. Без обид.

Факты следующие:
1. Многочисленные свидетельсвта участников Теософского движения времен ЕПБ, в том числе некоторых индийских чела Махатмы М. и Махатмы К.Х.
2. Прямые утверждения Е.И. (и Н.К.), что она встречалась с Учителем на Земле и Он был в физическом теле.
3. Прямое утверждение самого Махатмы М., что Он находится в физическом теле.

А на другую чашу весом и положить нечего - нигде в Теософской литературе или в круге книг, связанных с Агни Йогой я не встречал утверждений хоть в малейшей мере противоречащих или ставящих под сомнение выше приведенные факты. Кроме Ваших с Адонисом утверждений, основанных на каких-то маловразумительных общих соображениях. Но Ваши с Адонисом мысли, извините, я пока еще не включаю в канонические тексты Агни Йоги, если даже Вы и имели на этот счет какие-то откровения Свыше.

Сообщение от Вера Тевс

Правильно писал adonis, всегда слова Свыше даются по сознанию того, кому они предназначены. Может быть, что для записи сказаны одни слова (в случае с Е. Р.), а для запоминания — другие. Могут быть различные варианты сказанного свыше. Нужно учитывать и время и человека, который вступает в контакт с Учителем.

Чтобы "учитывать человека, который вступает в контакт с Учителем" - надо самому находится на ступени духовного развития не ниже, чем этот "учитываемый" человек. А по контексту Ваших слов - даже выше, чем он.
С кем же Махатмы К.Х. и М. встречались в своих физических телах во времена ЕПБ? Они встречались не с малограмотными в области эзотерических знаний европейцами, но с челами-индусами - С.Рамасвамиром, Дамодаром К. Маваланкаром и Мохини Мохан Чаттерджи. Вы думаете, они меньше нашего разбирались в вопросах существования различных человеческих оболочек? Не думаю.
Например, Рамасвамир прямо пишет, что в Бомбее он видел астральное тело Махатмы М., а в описываемом случае - Его в физическом теле. Т.е. он вполне мог отличить одно тело от другого.
Или Вы тоже, как Адонис, думаете, что у Махатмы одновременно есть "про запас" и обычное астральное тело, и уплотненное астральное тело? И что уплотненный астрал для передвижения по земле нуждается в лошади?

Сообщение от Вера Тевс

Выходит, труднее всего представить людям то, что говорится в одной из цитат, которую уже где-то тут приводили:

«Одни приходят (для Работы во имя Блага человечества. Тевс) с земли, получая возможность являть астральное тело». Учитель в физическом теле неизвестного нам человека получил возможность, путём выделения астрального тела и соединения Его с Высшими Принципами своего собственного Эго, вступать в контакт с Рерихами для записей Учения.

Вера, Вы меня совсем запутали... Получается "физическое тело неизвестного нам человека" не знало, что оно является физическим телом Учителя?
И что астральное тело этого физического тела не было соединено " с Высшими Принципами своего собственного Эго"? Тогда это, по моим представлениям, не Махатма. По моему пониманию Махатмы свободно и сознательно могут действовать в каждой из Своих оболочек - т.е. Его Высшие Принципы по Его желанию могут действовать через любую из Своих оболочек. Не исключая Его физическое тело и Его астральное тело.

А вышеприведенная Вами цитата, на мой взгляд, просто и понятно говорит о том, что в Братство попадают двумя путями:
- либо в физическом теле (т.е. живыми), "получая возможность являть астральное тело"; или, как написано в другой приводившейся мною цитате - "Тело может легко послать свой астрал"; что делал, например, Махатма М., когда посылал Свой астрал к Олькотту, и материализовал там свой головной убор в память о посещении; или в Бомбее, когда Его астральное тело предстало перед Рамасвамиром и другими участниками Теософского общества;
- либо через физическую смерть приходят в Братство в своем астральном теле, "получая возможность уплотнения почти до физического", т.е. до уплотненного астрального тела; например Махатма М. говорит о Галиллее, что в Братстве тот работает в своем уплотненном астральном теле.
И при этом Махатма М. объясняет, что выбор того или другого пути (физического или астрального тела) решает дух каждого Брата или Сестры и "каждое состояние имеет свои преимущества". А именно, "для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии".
Все просто. Зачем усложнять? Не вижу смысла, зачем Махатмам было дезинформировать Своих индийских чела, или Е.И. Тем более в таком, в принципе, обыденном вопросе.

Сообщение от Вера Тевс

Судьба же того человека, в теле которого Был Владыка, на данный момент не должна никого волновать, ибо Ему это всё равно, лишь бы удался ПЛАН. В любом случае, именно ОН ведёт планету и Иерархию по пути эволюции, Его судьба Его не волнует, как судьба одного человеческого воплощения, ибо смерти — нет!
Умереть, как волосы подстричь! Вечная жизнь — только на Небе! А когда идёт речь о судьбе планеты, Иерархии, да и вообще — о всей солнечной системе, разве могут быть важными какие-то мелочи, которые тут обсуждают — был, не был.
Можно было Ему и вообще хоть ...кем оборотиться (воплотиться), чтобы не обращали особого внимания, но сделать СВОЁ ДЕЛО — провести нужные энергии в мир, до земли и Обратно.

С этим никто и не спорит. Посмотрите, как в вышеприведенною мною цитате Махатма М. просто говорит о - в нашем понимании - смерти физического тела Его Друга Махатмы К.Х.:
"Могу сообщить вам важную новость. Мой Друг переходит в уплотненное тело."
У Махатм вопрос "смерти" - это вопрос целесообразности работы в том, или ином теле. Есть необходимость в физическом теле для работы на Общее Благо - оно сохраняется. Появилась бОльшая целесообразность работать в уплотненном астральном теле - физическая оболочка отбрасывается без всяких проблем и переживаний. В этом смысл состояния непрерываемости сознания, которого достигли Махатмы.

[Amarilis]

Сообщение от АлексУ

Факты следующие:
1. Многочисленные свидетельсвта участников Теософского движения времен ЕПБ, в том числе некоторых индийских чела Махатмы М. и Махатмы К.Х.
2. Прямые утверждения Е.И. (и Н.К.), что она встречалась с Учителем на Земле и Он был в физическом теле.
3. Прямое утверждение самого Махатмы М., что Он находится в физическом теле.
А на другую чашу весом и положить нечего - нигде в Теософской литературе или в круге книг, связанных с Агни Йогой я не встречал утверждений хоть в малейшей мере противоречащих или ставящих под сомнение выше приведенные факты. .

Абсолютно с вами согласен, есть факты и зачем их искажать и усложнять своими интерпретациями?

[Вера Тевс]

Сообщение от АлексУ

Вера, я ученый и привык верить фактам, а не расплывчатым рассуждениям некоторых участников форума, не понятно на чем основанных. Без обид.

Хорошо. Именно фактам привыкла верить и я. Именно против Вас я тоже ничего не имею, просто не согласна с Вашей точкой зрения. Учёных много, но мало тех, кто имеет расширенное сознание, правда никто из них с этим не согласится.
А про обиды - это вообще не ко мне.

Чтобы "учитывать человека, который вступает в контакт с Учителем" - надо самому находится на ступени духовного развития не ниже, чем этот "учитываемый" человек. А по контексту Ваших слов - даже выше, чем он.
С кем же Махатмы К.Х. и М. встречались в своих физических телах во времена ЕПБ? Они встречались не с малограмотными в области эзотерических знаний европейцами, но с челами-индусами - С.Рамасвамиром, Дамодаром К. Маваланкаром и Мохини Мохан Чаттерджи. Вы думаете, они меньше нашего разбирались в вопросах существования различных человеческих оболочек? Не думаю.

Ваше право. Я остаюсь при своём мнении не из упрямства, а из-за того, что уверена в своей правоте. И обсуждать, как оказывается, больше нечего.

Например, Рамасвамир прямо пишет, что в Бомбее он видел астральное тело Махатмы М., а в описываемом случае - Его в физическом теле. Т.е. он вполне мог отличить одно тело от другого.

Какой это год? Мы же имеем ввиду определённое время, потому факты, пожалуйста. Есть время прихода в физический мир и время ухода. Так во времена Блававатской, возможно Его на физическом плане и не было (разве только в последние года), а во времена Рерихов - уже да.

Или Вы тоже, как Адонис, думаете, что у Махатмы одновременно есть "про запас" и обычное астральное тело, и уплотненное астральное тело? И что уплотненный астрал для передвижения по земле нуждается в лошади?

"Про запас" - вполне может быть. Это очень популярно объяснено в Учении и называется делением духа. Означает множество возможностей перемещения и выделения (отражения Луча) и пр. варианты свободной Работы Духа в Пространстве. При чём человек физический может совсем быть не в курсе (это и у высокого Духа), где в данный момент находится его Дух (а Он может быть и не в одном только месте, а сразу в нескольких и выполнять различную работу в Надземном и физическом мирах.)
А что касается лошади, так, опять же, в Учении говорится, что Духам приходится (для установления доверительных отношений с человеком) говорить различные несуразности (хвалить кучи).

Вера, Вы меня совсем запутали... Получается "физическое тело неизвестного нам человека" не знало, что оно является физическим телом Учителя?
И что астральное тело этого физического тела не было соединено " с Высшими Принципами своего собственного Эго"?

А из чего исходите Вы, полагая противоположное?
Никогда в наше время человек не соединён напрямую с Высшими Принципами. Они находятся "на связи" до, скажем, прямого подключения. Могут быть отдельные Озарения, но не постоянная связь с Высшими Принципами. И, если бы это было иначе, то и Акбар не стал бы в своё время Храм строить, ибо знал бы истинное время постройки Его.
Это потому, что Высшее Эго любого человека и Махатмы, находящегося в физическом теле, может быть приведено в активное действие путём, про который я уже несколько раз говорила выше (но зачем углубляться в мои слова? Ясно)...
Скажу ещё раз. Это происходит исключительно у ДВАЖДЫРОЖДЁННЫХ или у НЕПОРОЧНО ЗАЧАТЫХ ,так сказать. И не нужно воспринимать мои слова, как какие-то отвлечённые символы или тому подобное. Всё очень чётко отвечает за то, что за этим стоит.
Только Махатма, который в данной жизни живёт не простой жизнью (ну не совсем простой, а такой как Соломон, Мария, мать Иисуса, Нострадамус, Жанна дАрк, - они не дваждырождённые, а просто великий Дух, который при жизни полностью не воплощался),
а жизнью Спасителя Человечества - Моисей, Будда, Иисус Христос - только такие Деятели при жизни обогащались своими Высшими Принципами, остальные и даже Махатмы, имеют их не в полной активизации.
Понятия - ДВАЖДЫРОЖДЁННЫХ или НЕПОРОЧНО ЗАЧАТЫе означают, что в возрасте примерно 7*7=49 Посвящённый Махатма может воспринять Высшие Принципы и стать Христом, если это требуется.

Тогда это, по моим представлениям, не Махатма. По моему пониманию Махатмы свободно и сознательно могут действовать в каждой из Своих оболочек - т.е. Его Высшие Принципы по Его желанию могут действовать через любую из Своих оболочек. Не исключая Его физическое тело и Его астральное тело.

Да, но только в высших телах. Физический разум ограничивает такие возможности.

И при этом Махатма М. объясняет, что выбор того или другого пути (физического или астрального тела) решает дух каждого Брата или Сестры и "каждое состояние имеет свои преимущества". А именно, "для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии".

Конечно, свободная воля - прежде всего, но имеются и высшие планетарные задачи и рекомендации старших Братьев или Учителей.

Все просто. Зачем усложнять? Не вижу смысла, зачем Махатмам было дезинформировать Своих индийских чела, или Е.И. Тем более в таком, в принципе, обыденном вопросе.

Если было бы всё так просто, то мы уже давно бы жили в Золотом Веке и Махатмы бы гуляли с нами по улицам. Но время переходное слишком сложное для того, что бы человек земной получил всю информацию о положении дел в Братстве. Человека обыкновенного и Махатм разделяет временной отрезок в многие сотни тысяч лет, и даже миллионы. В течение такого периода должно происходить расширение сознания, чтобы понять, что происходит в трёх мирах на самом деле. А Вы полагаете, что всё просто и подвластно пониманию ученика Рерихов?

С этим никто и не спорит. Посмотрите, как в вышеприведенною мною цитате Махатма М. просто говорит о - в нашем понимании - смерти физического тела Его Друга Махатмы К.Х.:
"Могу сообщить вам важную новость. Мой Друг переходит в уплотненное тело."
У Махатм вопрос "смерти" - это вопрос целесообразности работы в том, или ином теле. Есть необходимость в физическом теле для работы на Общее Благо - оно сохраняется. Появилась бОльшая целесообразность работать в уплотненном астральном теле - физическая оболочка отбрасывается без всяких проблем и переживаний. В этом смысл состояния непрерываемости сознания, которого достигли Махатмы.

Непрерывность сознания сохраняется в Высших Телах, но не разумом физическим, даже у Махатмы. Карма тела и семьи не даёт возможность прикрепления высших принципов к земному телу. Потому, только так, как я описала выше. Человек, Махатма, может вести какую-то особую жизнь, но эта жизнь часто бывает нужна именно для закрепления Высших энергий на Земле.
Может кто-то помнит из древних Учений легенды про Мать Мокошь или что-то в этом роде. Так вот Её важнейшей Работой было Прошивать пространство высшими энергиями. Такие сказки бытовали о Её Ткани или Пряже. Это всё звенья одной цепи. Постоянно Кто-то из Махатм находится в физическом мире просто для "заземления" таких небесных энергий.
И никто не подозревает кто этот человек есть. Ему очень плохо живётся на Земле, поскольку он всегда как белая ворона, не может вписываться в обычную жизнь.