Изучая "Тайную доктрину"

[mika_il]

Сообщение от Д.И.В.

Спор, как я это понимаю, в том что я утверждаю, что Манас или 5-й принцип человека отделен при жизни от Высших двух принципов Атма и Буддхи. Об этом пишет Махатма К.Х., что я уже приводил 2 раза выше. И, для того чтобы этот 5 принцип или Манас объединился с Атма-Буддхи - нужно либо победить в борьбе после смерти, либо - стать Адептом. Со мной не соглашаются и говорят, что Манас или разум не принадлежит человеку. Что Дух или Высшее - это триада Атма-Буддхи-Манас

Нет, спор из-за того, что именно считать положениями "классической теософии".

Djay пытается Вам объяснить, что влияние Высшей Индивидуальности не может воздействовать на Вас иначе как через посредничество Манаса. И это триединое соединение ЕПБ называет Высшей Триадой. Ваша же интерпретация допускает подобное воздействие лишь после смерти, что наделяет действенный механизм совершенно бессмысленной функцией. Махатма, на которого Вы ссылаетесь, направляет корреспондента к той же самой мысли – атма и буддхи не имеют самостоятельного значения для человека, если к ним не присовокуплен собственно человеческий Манас. Манас имеет двойственную природу, говорите Вы, но двойственность вытекает не из подчиненности Дуаде или каме, как подозреваете Вы, а из того факта, что как Вы представляете двойственность эфирного и физического человека, так и манас имеет уровни «арупа» и уровни «рупа». Так активность на уровнях «рупа» наделяет Вас способностью объективного чувствования – «из собственной рупа напрягли они (манасапутры) кама». А активность на уровнях «арупа» наделяет Вас способностью абстрактного (и выше абстрактного, если Вы адепт) познания. Из чего вытекают три аспекта Манаса – «духовный», «психический» и «физический», и как их отражения - три способности, принадлежащие человеку, - постигать «интуитивно» или «медитативно», постигать «субъективно» и постигать «объективно».

Вообще при любых пояснениях в источниках относительно человека и его принципов, следует неукоснительно удерживать во внимании фактор: ведется ли речь об «эзотерическом» человеке или же ведется ли речь о смертном (животном) человеке. Просто же говорить об отделенности либо посмертном объединении или уничтожении принципов не приведет ни к какому результату, кроме взаимного непонимания. Потому что, по эзотерическому определению, человек закончен в своей семеричности, находится ли он в воплощении или же нет, принадлежит ли он к земному человечеству либо какому-то другому. Поскольку мы принадлежим к Пятой Коренной Расе, и манасический принцип не завершил своей эволюции и кульминационное завершение получит не ранее Пятого Круга, Djay совершенно справедливо замечает, что три т.н. «высших» принципа находятся вне понимания «простого смертного». Даже Махатмы, насколько мы можем видеть, опасаются внести путаницу в теософические умы и используют нейтральные выражения типа «человеческий пятый принцип». По тексту ТД, он (пятый принцип) принадлежит земному человеку, по праву рождения, в той его части, которую составляют «бархишады» или в той степени, в которой унаследован от «лунных предков» человечества. Но та его часть, которая является «ключевой», или которую составляют «агнишватты», принадлежит т.н. «венерианской схеме». Здесь камень преткновения, похоже, не только для «простых смертных». ЕПБ ссылается на «Бхагавадгиту», где Кришна дает перечень обстоятельств, согласно которому йогин либо попадает в его – Кришны – «бессмертную обитель», либо попадает на «лунную тропу». Должно быть, речь идет о той же мысли из ТД, - о двух эволюциях – «венерианской» и «лунной». А если иными словами – категория «рупа» никогда не будет категорией «арупа», и только семеричный человек, который представляет индивидуальное единство всех семи принципов в обеих категориях, способен к смещению активности сознания в мирах «форм» и «без-форм». Тот, кого Вы подразумеваете под «Адептом» способен это делать совершенно сознательно, поскольку он – завершенная эволюцией «семеричность». Сознание же других активно только в частях этой семеричности, поэтому они должны «победить в борьбе после смерти». Для адепта же нет ни смерти, ни умирания в нашем обычном понимании, но это не значит, что он способен сохранять личное «Я» путем соединения с Дуадой. Тот адепт, который в источниках именуется «высочайшим», способен освободиться даже от манасического принципа и «ассимилироваться» со своей монадой, но принадлежавшие ему «низшие» принципы не могут просто исчезнуть и будут продолжать сохранять связь с монадой. В этом случае мы можем говорить вслед за ЕИР о том, что «Будда находится вне воплощения, но его луч присутствует». А можно в интерпретации С.Роу, что «высочайший адепт уходит, оставляя за собой луч».

С моей стороны, хотя видимый спор и имеет место, но целью ставится помочь разобраться. Меня и "попинали" уже за компанию... ничего, манас вроде не поврежден...

[Д.И.В.]

Сообщение от mika_il

Djay пытается Вам объяснить, что влияние Высшей Индивидуальности не может воздействовать на Вас иначе как через посредничество Манаса. И это триединое соединение ЕПБ называет Высшей Триадой.

В каждом новом воплощении манас создается заново. Это нужно понять. Цель таких метаморфоз - собрать непреходящие элементы для жизни уже в других мирах. Цель вообще ряда воплощений на Земле. Когда такой цикл пройден - наступает период Нирваны. Нирвана - следствие ряда воплощений на Земле.

Сообщение от mika_il

Ваша же интерпретация допускает подобное воздействие лишь после смерти, что наделяет действенный механизм совершенно бессмысленной функцией. Махатма, на которого Вы ссылаетесь, направляет корреспондента к той же самой мысли – атма и буддхи не имеют самостоятельного значения для человека, если к ним не присовокуплен собственно человеческий Манас.

Таким образом, вы ваидите что это не моя интерпретация. Воздействие происходит всегда, если не оборвана "серебряная нить Духа" о которой писали Рерихи. Та нить, что связывает Атма-Буддхи с манасом при физическом воплощении. Но чтобы стать Единым или Триединством - нужно либо победить в борьбе после смерти, либо при жизни - в случае Адепта.

Манас создается заново потому, что человек не стал Адептом. Цель - стать самосознающим существом и ли Адептом. Или как бы это ни назвать: Буддой, Архатом и пр.

[mika_il]

Сообщение от Д.И.В.

Цель таких метаморфоз - собрать непреходящие элементы для жизни уже в других мирах.

Ну, вот мы и выяснили, где самый слабый камень построения. Вы собираетесь жить "вечно". Страх неизвестного понуждает Вас стать "адептом". Вряд ли Вы мне поверите, но именно этот страх не даст Вам взойти на ожидаемые высоты. Более того, горько осознавать, что в погоне за "жизнью в других мирах" даже данная земная жизнь пролетит мимо Вашего осознания...

[Д.И.В.]

Сообщение от mika_il

Ну, вот мы и выяснили, где самый слабый камень построения. Вы собираетесь жить "вечно". Страх неизвестного понуждает Вас стать "адептом". Вряд ли Вы мне поверите, но именно этот страх не даст Вам взойти на ожидаемые высоты. Более того, горько осознавать, что в погоне за "жизнью в других мирах" даже данная земная жизнь пролетит мимо Вашего осознания...

Всякий собирается жить вечно. Потому что какой-то конец - он непредставим. невозможно представить себя мертвым. Можно представить своё тело в гробу, но в этом случае тот кто представляет - будет находится рядом. Это проиходит потому, что тело и сознание - это не одно и то же.

[mika_il]

Сообщение от Д.И.В.

Всякий собирается жить вечно. Потому что какой-то конец - он непредставим. невозможно представить себя мертвым. Можно представить своё тело в гробу, но в этом случае тот кто представляет - будет находится рядом. Это проиходит потому, что тело и сознание - это не одно и то же.

Человеческий Манас очень тесно связан с волей жить. Отказ от воли жить тесно связан с одним из главных посвящений, которое позволяет посвящаемому получение опыта сознательного психического умирания. После этого "притяжение" манаса теряет свою силу и иллюзорное сознание "Я" - принцип "ахамкары" - разрушается под напряжением того, что вы называете "пространственным огнем". Странно, что ваши "Учителя", обещая "жизнь вечную", не приучили вас к мысли, что адепт учится прежде всего правильно умирать. Впрочем, один из разделов "ТД" так и назывался - "Адепт умирает, чтобы жить". Однако, "жажда чувственного существования" связана с принципом "кама" и относится к числу "помех", одинаково называемых как йогой, так и буддизмом. Вот поэтому я и назвал Вашу установку "самым слабым камнем"...

[Д.И.В.]

Сообщение от mika_il

Человеческий Манас очень тесно связан с волей жить.

Да, любому человеку хочется жить. Или не жить, если такая жизнь его не устраивает. Иными словами, всё стремится к лучшей жизни.

[mika_il]

Сообщение от Д.И.В.

Да, любому человеку хочется жить. Или не жить, если такая жизнь его не устраивает. Иными словами, всё стремится к лучшей жизни.

Тогда "выправьте пути" в ментальной установке и восходите "на клинке Духа". Когда Владыка Будда умирал, как свидетельствуют, он дал формулу: "Все тварное - тленно". Неужели можно помыслить, что mika_il или Д.И.В., будучи материальными образованиями, смогут жить вечно? Необходимо то, что не было бы связано с материей, нечто постоянное и неразрушимое, пребывающее отдельно от формы, от "рупа". Понятие "Дух" относится к категории "метафизика", Вы же боитесь отойти от "физики", которая отказывается признавать что-либо независимое от материи. Смелее, сделайте этот шаг - поймите Высший Манас не связанным с какими-либо материальными образованиями, и Вы научитесь видеть гораздо больше и понимать гораздо глубже, нежели Вы привыкли. "Манаса-путра" - "умом-рожденный", ведь это так просто понять...

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Amarilis

Этот "страж порога" так же увлекает в свои сети и "эзотериков".

К сожалению. "Ему" отказано в доступе в Девачан, но, как говорят, "он" способен переживать даже этот длительный период.

[mika_il]

Кажется, этот отрывок из т.3 «Тайной Доктрины» привел к «двусмысленному» пониманию Высшей Триады:

«Кроме того, главным «принципом» изо всех, который до сих пор даже не упоминался, является «Светящееся Яйцо» (Хираньягарбха), или невидимая магнетическая сфера, в которую каждый человек окутан. Она есть непосредственная эманация: а) из Атмического Луча в его тройном аспекте Творца, Сохранителя и Разрушителя (Возрождателя); и б) из Буддхи-Манаса. Седьмым аспектом этой индивидуальной Ауры является способность принимать форму своего тела и стать «Лучезарным», Сияющим Авгоэйдом. Строго говоря, это есть то, что временами становится формой, называемой Майави Рупа.»

Однако «Хираньягарбха» не состоит из принципов «Атма-Буддхи-Манас», оно названа «эманацией» из этих принципов и представлена как тот магнетический центр «Сутратма», который пребывает в течение всей Манвантары и который является «чувствительным» к влияниям «Высшей Триады»:

«Именно это Тело при смерти ассимилирует сущность Буддхи и Манаса, и становится носителем этих духовных принципов, которые не объективны, и затем, при полном сиянии Атмы на нем, возносится как Манас-Тайджаси в Дэвачанское состояние. Поэтому его называют многими именами. Оно есть Сутратма, серебряная «нить», которая «воплощается» с начала Манвантары до конца, нанизывая на себя жемчужины человеческого существования, другими словами, духовный аромат от каждой личности, которой оно следует через паломничество жизни.»

На этой "основе" выстраивается т.н. «Маяви-Рупа» адепта и тело воплощения обычного человека.

«АВГОЭЙД (Греч.) Бульвер Литтон называет его "Лучезарным Я" или Высшим Эго. Но в Оккультизме это нечто другое. Это тайна. Авгоэйд есть светящееся божественное излучение Эго, которое, когда воплощено, является лишь своей тенью - все-таки столь же чистой. Это пояснено в "Амшаспендах" и их "Феруэрах".» («Теософский Словарь».)

Получается, что явление «Авгоэйда» есть изначальное чистое состояние «аурической оболочки», которое позволяет проявиться через нее «сиянию Атмы». Или то, что названо ранее «эманацией». Это также соответствует описанию начала посмертного путешествия по областям Бардо в «Тибетской книге Великого Освобождения»:

«Если ты видишь Блеск — это Блеск Предвечного Света Просветленной Яви. Пойми это. Твое теперешнее Сознание, не заполненное впечатлениями, звуками, картинками, запахами, воспринимает Само Себя, что и есть настоящая Реальность.
Твой собственный ум, больше небытийный, зияющий вечностью, это не пустота или беспамятство. Предоставленный только Себе, он сверкает, вспыхивает, горит — это и есть твое настоящее очищенное Сознание.
Твое сознание и сверкающий ум — нераздельны, это одно и то же. Их союз и есть Дхарма-Кайя, состояние Совершенного Озарения Предвечным Светом.
Ты сознаешь сейчас сверкание собственного очищенного, небытийного Ума.
Достаточно понять лишь это. Распознав, что в зиянии вечности ума и заключена устрашающе яркая Просветленность, воспринимая ее одновременно как Собственное сознание, это и значит удержать себя в (состоянии) божественной просветленности Будды.
Твое Сознание, зияющее, растворенное и нераздельное с Великим Блеском Предвечности, не имеет рождения и не знает смерти. Оно само и есть Вечный Свет — Будда Амитаба.
Соберись, ищи взором Предвечный Свет. Увидав, прими! Вот он! Воскликни. Не позволяй вниманию бродить бесцельно. Это встреча впрямую с последней истиной, Законом (Дхарма-Кайя). Сумеешь углядеть, распознать — ты станешь тем, что есть на самом деле. Узнаешь тайну, узнаешь морок Жизни и Смерти, станешь сам этим Светом. Это вертикальная тропа, доступная немногим.»

Примечательно также то, что судя по данному описанию, действительно, за любым человеком «всегда» остается шанс быть спасенным собственным «Отцом в Небесах».

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Кажется, этот отрывок из т.3 «Тайной Доктрины» привел к «двусмысленному» пониманию Высшей Триады...

Об аурическом яйце подробно описано (есть даже схема) в "Протоколах".

[Djay]

Сообщение от mika_il

Получается, что явление «Авгоэйда» есть изначальное чистое состояние «аурической оболочки», которое позволяет проявиться через нее «сиянию Атмы». Или то, что названо ранее «эманацией». Это также соответствует описанию начала посмертного путешествия по областям Бардо в «Тибетской книге Великого Освобождения»:

Судя по процитированному (Блаватской же) отрывку, касающемуся Аугоэйдоса, во "Вступлении к "Пистис Софии"", это нечто большее по сути, чем чистое состоянии ауры. Намного, причем.

Звезда, под которой рождается человеческая Особь, говорит Оккультное Учение, навсегда останется ее звездою на протяжении всего цикла ее воплощений в одной Манвантаре. Но это не есть ее астрологическая звезда. Последняя касается и связана с Личностью; первая с Индивидуальностью. Ангел этой Звезды или Дхиани-Будда, связанный с нею, будет или руководящим, или просто наблюдающим Ангелом, так сказать, при каждом новом воплощении Монады, которая есть часть его собственной сущности, хотя ее носитель – человек может навсегда остаться в неведении этого факта. Каждый Адепт имеет своего Дхиани-Будду, свою старшую «Душу-Близнеца», и они знают его, называя его «Отчей-Душою» и «Отцом-Огнем». Лишь при последнем и высочайшем Посвящении, стоя лицом к лицу с блистающим «Обликом», они познают его. Насколько был осведомлен об этом мистическом факте Бульвер Литтон, когда он в одну из самых своих вдохновенных минут описывал Занони, стоящего лицом к лицу со своим Авгоейдом?

(ТД1)

[Djay]

Сообщение от Д.И.В.

В каждом новом воплощении манас создается заново.

Откуда же он создается? Конкретно.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Откуда же он создается? Конкретно.

Из материи ментального плана

PS Естественно, я не имею в виду каждое новое воплощение

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Из материи ментального плана

Есть другая версия. Манас есть "искра" вселенского Махата. Она может вновь вернуться в Единое Пламя, породившее ее, и вновь изойти из Него. Будет ли кто-нибудь утверждать, что в этом случае ее истинное естество изменилось?
Материя ментального плана называется "читта" и рассматривается в йоге как субстанция ума. Ум и читта соотносятся также как "акаша" и "эфир", т.е. одно есть "психическое", а другое - "субстанциональное". "Видья" как чистое знание означает способность читты в спокойном состоянии проводить истинное восприятие без искажений.
К сожалению, доктрина Сердца, о которой постоянно напоминала ЕПБ, остается до сих пор непонятой. Потому что из утверждения, что только субстанция познаваема, большинство учеников делает вывод, что ничего кроме субстанции не существует. Но это лишь "доктрина Ока", тогда как доктрина Сердца утверждает существование за субстанцией Мировой Души - Алайи. Она не может быть познаваема, но базовый постулат Тайной Доктрины гласит: все души имеют связь с Единой Мировой Душой.
Махат есть Вселенская Мировая Душа, далее делайте надлежащие выводы - может ли манас рассматриваться как организованная материя ментального плана, или же он есть нечто большее...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Есть другая версия. Манас есть "искра" вселенского Махата. Она может вновь вернуться в Единое Пламя, породившее ее, и вновь изойти из Него.

Не вижу никакого противоречия у этой версии с мною высказанной. Но для верного понимания нужно точно представлять себе, что есть Махат.
Манас по сути лишь соответствует Махату, является его отражением и подобием, реально же между Махатом Космического плана и манасом человека есть ещё много состояний духоматерии... И об этом всём также написано в Тайной Доктрине. Вы приводили Акашу и эфир, вот где-то такая же разница и между Махатом и манасом человеческим.

[]К сожалению, доктрина Сердца, о которой постоянно напоминала ЕПБ, остается до сих пор непонятой. Потому что из утверждения, что только субстанция познаваема, большинство учеников делает вывод, что ничего кроме субстанции не существует. Но это лишь "доктрина Ока", тогда как доктрина Сердца утверждает существование за субстанцией Мировой Души - Алайи. Она не может быть познаваема, но базовый постулат Тайной Доктрины гласит: все души имеют связь с Единой Мировой Душой.
Махат есть Вселенская Мировая Душа, далее делайте надлежащие выводы -

Стараясь избежать одной крайности, Вы впадаете в другую. На самом деле нет отдельной Материи и нет отдельного Духа. Есть единый элемент - Духоматерия.

может ли манас рассматриваться как организованная материя ментального плана, или же он есть нечто большее...

Мыслите глубже. Без составляющей Духа материя ментального плана не была бы упорядоченной... А если Вы знаете более точный ответ на вопрос "откуда конкретно создается манас?", то с радостью послушаю.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Не вижу никакого противоречия у этой версии с мною высказанной. Но для верного понимания нужно точно представлять себе, что есть Махат.

Что ж Вы во всем пытаетесь найти противоречия-то? Хотя, извольте:

Сообщение от Кайвасату

На самом деле нет отдельной Материи и нет отдельного Духа. Есть единый элемент - Духоматерия.

Только не в случае "дня Брахмы", когда единый элемент выявляет семь различных дифференциаций. Тогда недифференцированное состояние "единого элемента" рассматривается как чистый духовный элемент. Тогда "всепроникающая Атма" становится "метафизической аксиомой".

Сообщение от Кайвасату

Но для верного понимания нужно точно представлять себе, что есть Махат.

Невозможно представить - "познать" - уже по самому определению: Вселенский Разум. Большее может вместить меньшее, меньшее же не вместит большее никогда.

Сообщение от Кайвасату

Манас по сути лишь соответствует Махату, является его отражением и подобием, реально же между Махатом Космического плана и манасом человека есть ещё много состояний духоматерии...

Ни в одном Учении Вы не найдете доказательств этому. И даже в Тайной Доктрине. Наоборот, Вы найдете там утверждение, что "рождение" Махата знаменует "рождение" Сваямбхува-Ману. И приходится вновь напоминать, что необходимо различать семеричного человека, одним из принципов которого является манас, и собственно земного человека, чьим принципом манас пока не является.

Сообщение от Кайвасату

Вы приводили Акашу и эфир, вот где-то такая же разница и между Махатом и манасом человеческим.

Между акашей и эфиром, приводил я, существует такое же соотношение, как между психическим и физическим. Вы же предлагаете мне осознать разницу между психическим и психическим.

Сообщение от Кайвасату

Мыслите глубже. Без составляющей Духа материя ментального плана не была бы упорядоченной...

Значит одной материи ментального плана все-таки мало для "создания" манаса? Но "Дух", по определению, не подлежит каким-либо изменениям во времени. Так создается Высший Манас или же нет?

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Из материи ментального плана

Ответ похож на стиль КВН - "лишь бы не молча...". То, что из материи - естественно. Было бы странно, если бы из чего-то другого.

Но какое отношение к созданию низшего манаса имеет высшая триада?
Или просто так, из посторонней и независимой "материи ментального плана" в абсолютной несвязности с монадой, создается этот несчастный манас...
У Блаватской об этом достаточно написано, но некоторые предпочитают личные творческие соображения.

Раз Вы, Кайвасату, так лихо ответили вместо ДИВа, ну так может и дальше продолжите?

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Ответ похож на стиль КВН - "лишь бы не молча...". То, что из материи - естественно. Было бы странно, если бы из чего-то другого.

Таки я не понимаю, разве мой ответ не есть правильный?

Но какое отношение к созданию низшего манаса имеет высшая триада?
Или просто так, из посторонней и независимой "материи ментального плана" в абсолютной несвязности с монадой, создается этот несчастный манас...

Тут можно порассуждать. С одной стороны материя не сама по себе самоорганизовывается, и процесс идет последовательно сверху вниз, но с другой... есть такая философия в Адвайта-веданте, что Атман не действует (иначе он не совершенен) а окружающие оболочки сами проявляют себя так или иначе при приближении его.

Раз Вы, Кайвасату, так лихо ответили вместо ДИВа, ну так может и дальше продолжите?

О чём? И зачем? Просто меня позабавило дать очевидные ответы на вопросы, которые задавались немного в ином смысле и контексте, но, будучи сформулированы именно так, как они были сформулированы, позволили мне влезть

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Таки я не понимаю, разве мой ответ не есть правильный?

Может быть, но я не о том спрашивала.
Вот если бы Вы попросили пить. А Вам вместо стакана воды рассказали бы о том, сколько на Земле есть запасов пресной воды. Ответ был бы правильным?

[Д.И.В.]

Сообщение от Djay

Откуда же он создается? Конкретно.

Кармически. Из причин, созданных ранее.

[Djay]

Сообщение от Д.И.В.

Кармически. Из причин, созданных ранее.

Кем?