Наука и "лженаука"

[Кузьма]

Сообщение от Kay Ziatz

Сто-двести лет тому назад, когда работали Ломоносов, Менделеев, Крукс, Эйнштейн и другие, никаких таких комиссий не было, и это никак не мешало развитию науки. Лжеучёные наверно и тогда были, но время само расставило всё по местам — они давно забыты. А будь тогда комиссия, кого-нибудь из вышеупомянутых учёных наверняка бы заклеймили.

Это так конечно, но смотреть сквозь пальцы, когда дурят народ, пичкают людей всякой дрянью, тоже нельзя. Я думаю, что всякое утверждение, претендующее на научное, должно подтверждаться. Если оно подтверждается, самим исследователем или другими, то оно признается. "Факт упрямая штука". Взять хотя бы Менделя. Сначала над ним смеялись (гороховый король - его прозвище), теперь он отец генетики. Почему? Потому что, то что делал он, сделали и другие, и все получили научное подтверждение. Если утверждение не подтверждается, значит оно не может претендовать на науку. Оно конечно может существовать в сфере гипотез, философии или религии, но научным фактом его назвать нельзя, выдавать за науку нельзя и делать на основании таких "научных утверждений" товары и предлагать услуги тоже. Вот об этом речь. Если ты делаешь прибор, значит он должен работать, если ты делаешь лекарство, значит оно должно исцелять, если ты делаешь прогноз, значит он должен сбываться.

[Rion]

Сообщение от Кузьма

Это так конечно, но смотреть сквозь пальцы, когда дурят народ, пичкают людей всякой дрянью, тоже нельзя. Я думаю, что всякое утверждение, претендующее на научное, должно подтверждаться. Если оно подтверждается, самим исследователем или другими, то оно признается. "Факт упрямая штука". [...]

А Вы разве не знаете, что мы не можем оперировать фактами? А лишь только их интерпретациями. Поэтому вся суть борьбы всяких там комиссий сводится к охране своих собственных интерпретаций, не более. Факты нам не дано увидеть.

[Кузьма]

Сообщение от Rion

А Вы разве не знаете, что мы не можем оперировать фактами? А лишь только их интерпретациями. Поэтому вся суть борьбы всяких там комиссий сводится к охране своих собственных интерпретаций, не более. Факты нам не дано увидеть.

Почему же не дано? Конечно мы не можем увидеть какие-то доказательства, связанные с астрофизикой, скажем, ибо у нас с вами нет радиотелескопа. Но то, что мы с вами сейчас работаем на ПЭВМ и общаемся через интернет - это мы можем и увидеть, и почуствовать. И это достижение науки. Если человек говорит, что он может воскрешать мертвых - пусть докажет..

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кузьма

...Но то, что мы с вами сейчас работаем на ПЭВМ и общаемся через интернет - это мы можем и увидеть, и почуствовать. И это достижение науки..

Это больше достижения технологии, а не науки. Современные научные мужи сейчас бы заклеймили Эдисона и Тесла за их теоретические научные взгляды.

[Кузьма]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это больше достижения технологии, а не науки.

Ну... Любая технология опирается на науку, фундаментальную или прикладную.

Сообщение от Владимир Чернявский

Современные научные мужи сейчас бы заклеймили Эдисона и Тесла за их теоретические научные взгляды.

Всякая теория должна подтверждаться практикой, иначе она остается гипотетической. Со временем гипотеза может подтвердиться практикой, а может этой практикой быть опровергнута. Если Эдисон и Тесла сделали открытия, которые имеют подтверждение и применение, то эти теории научны. Но и тот, и другой наверно в свое время выдвигали теории, которые или пока не подтверждены, или совсем никогда не будут. В этом случае теории являются или гипотезами, или утопиями.

[Нарада]

Сообщение от Кузьма

Всякая теория должна подтверждаться практикой, иначе она остается гипотетической. Со временем гипотеза может подтвердиться практикой, а может этой практикой быть опровергнута. Если Эдисон и Тесла сделали открытия, которые имеют подтверждение и применение, то эти теории научны. Но и тот, и другой наверно в свое время выдвигали теории, которые или пока не подтверждены, или совсем никогда не будут. В этом случае теории являются или гипотезами, или утопиями.

Тезис "Всякая теория должна подтверждаться практикой" конечно правильный, но увы в современной науке зачастую эдак ловко переворачиваемый. Поясню.
Возьмем наиболее близкую мне область - радиотехнику. Здесь имеется теория - это электродинамика Максвела и практика, которая далее банального закона ома (в различных его интепретациях) и имперических формул никуда не идет.
Другими словами теория и практика здесь существуют независимо друг от друга. Конечно с помощью элекродинамики можно расчитать элементарный волновод, но все дело в том, что он для нужного диапазона частот просто работать не будет. Легче наугат отрезать кусок водопроводной трубы и то точнее будет.

[Rion]

Сообщение от Кузьма

Почему же не дано? Конечно мы не можем увидеть какие-то доказательства, связанные с астрофизикой, скажем, ибо у нас с вами нет радиотелескопа. Но то, что мы с вами сейчас работаем на ПЭВМ и общаемся через интернет - это мы можем и увидеть, и почуствовать. И это достижение науки. Если человек говорит, что он может воскрешать мертвых - пусть докажет..

Хорошо. Вот Вам "факт". Предположим, перед Вами лежит апельсин. Скажите, какой у него цвет?

[Кузьма]

Сообщение от Rion

Хорошо. Вот Вам "факт". Предположим, перед Вами лежит апельсин. Скажите, какой у него цвет?

Вы хотите сказать, что я его синтерпретирую как оранжевый, а вы как синий? Думаю, что если мы с вами будем стоять под апельсиновым деревом, а Владимир Чернявский его хорошенько тряхнет, то и вы, и я результат синтерпретируем одинаково. И это факт.

[Rion]

Сообщение от Кузьма

Вы хотите сказать, что я его синтерпретирую как оранжевый, а вы как синий? Думаю, что если мы с вами будем стоять под апельсиновым деревом, а Владимир Чернявский его хорошенько тряхнет, то и вы, и я результат синтерпретируем одинаково. И это факт.

Вы просекли лишь 2 стороны интерпретации. А их четыре... Третья интерпретация --- он и оранжевый и синий одновременно. Четвертая --- он не оранжевый и не синий. И в какой больше честности и непредвзятости? Как Вы думаете?

Насчет дерева с апельсинами... В момент события интерпретации скорее всего не произойдет. А вот после... И я не ручаюсь, что она будет одинакова у нас.

[Кузьма]

Сообщение от Rion

Вы просекли лишь 2 стороны интерпретации. А их четыре...
Насчет дерева с апельсинами... В момент события интерпретации скорее всего не произойдет. А вот после... И я не ручаюсь, что она будет одинакова у нас.

С деревом вы тоже предполагаете не все варианты интерпретаций. Их три, считая интерпретацию Владимира Чернявского .

[абрикос]

Нам хоть многое и не нравится в современности, но если вдуматся жизнь нас окружающая - гармонична. Все что сейчас происходит в науке, и плохого и хорошего, прекрасно вписывается в парадигмы ею исповедуемые, причем даже то что не вписывается...Ну назвали артефакты и спокойно едем дальше. Я немного с опаской и надежной(конечно же куда ж без нее) жду изменений. С опаской, по наблюдениям за людьми, мало кто понимает что измение парадигмы возможно только с кардинальным изменение нашей жизни . В изменение этой самой П. я вкладываю смысл обывателя который ждал и всегда будет ждять чудес от науки... Есть мнение что все новое входит в жизнь незаметно, просто новые поколения уже воспитаны на том что у их отцов вызывало самые жестокие споры. Короче не важно 1 день или год, или 30 лет изменния в научной мысли "грозят" нам новыми потрясениями. Может и приятными. Готовы ли мы? Я точно уж знаю что предпочла бы быть тем поколением которое уже будет воспитыватся на новом. Старость что ли?
Пассионарность иссякла? А может черт возьми это мудрость?

ЕИР писала что человечество ожидает еще одна революция - революция сознания.

И это неизбежно...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кузьма

... Это так конечно, но смотреть сквозь пальцы, когда дурят народ, пичкают людей всякой дрянью, тоже нельзя...

Так это не наука должна заниматься, а Роспотребнадзор. Все, что должна сделать наука - провести качественные клинические испытания и сертификацию. Даже если вдруг ученые мужи "не знают как это работает".
Что касается "всякой дряни", то известны истории с пенициллином, аспирином, прививками, ГМО и т.д. Вначале считали научным достижением, а сейчас запрещают к использованию.

[Кузьма]

Сообщение от Владимир Чернявский

Все, что должна сделать наука - провести качественные клинические испытания и сертификацию.

Я об этом и хотел сказать.

Сообщение от Владимир Чернявский

Что касается "всякой дряни", то известны истории с пенициллином, аспирином, прививками, ГМО и т.д. Вначале считали научным достижением, а сейчас запрещают к использованию.

И пенициллин и прививки спасли не одну человеческую жизнь в свое время, ну а наука естественно не стоит на месте, находят новые более совершеные препараты и методы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кузьма

... И пенициллин и прививки спасли не одну человеческую жизнь в свое время...

Так в том-то и дело. А сейчас - это почти запрещенные препараты.

[aurora]

Когда у человека "берданка в руках" (пусть и у читателей, не каждый ведь читает, что - шаг вперёд ), то отнять эту берданку - дело первостепенной важности. И тут все средства хороши для спасателей. Вы не находите?

[Игорь Л.]

Сообщение от Кузьма

Оно конечно может существовать в сфере гипотез, философии или религии, но научным фактом его назвать нельзя, выдавать за науку нельзя и делать на основании таких "научных утверждений" товары и предлагать услуги тоже. Вот об этом речь.

Речь не совсем об этом. А о том, что Кругляков запустил уже свою руку в сферу философии, религии и т.п., начиная крестовый поход против астрологии.
А его дело - блюсти научную методологию и не более.
Разве кто-то пытается ввести в науку астрологические вычисления?
Нет, но мы слышим злобное рычание и видим извержение слюны ненависти ко всему оккультному, мистическому.

[Кузьма]

Игорь, я нигде не сказал, что созданная комиссия в этой своей форме абсолютно правильна и деятельность Круглякова или кого другого во всем оправдана и безошибочна. Мое мнение, что необходимо пресечение деятельности всякого рода шарлатанов, прикрывающихся наукой. Все остальное (идеи, методы и т.п.), не приносящее ущерба здоровью людей и интересам государства, должно иметь свободное распространение. Астрологию никакой Кругляков запретить не сможет (по крайней мере пока мы живем при нынешней Конституции). А вот если находятся государственные чиновники, по широте своего ума принимающие решения, опираясь не на здравый смысл, а на советы астролога Ивана Иваныча, вот тут государство должно вмешиваться (не по отношению к астрологу, а по отношению к чиновнику).

[Игорь Л.]

Сообщение от Кузьма

А вот если находятся государственные чиновники, по широте своего ума принимающие решения, опираясь не на здравый смысл, а на советы астролога Ивана Иваныча, вот тут государство должно вмешиваться (не по отношению к астрологу, а по отношению к чиновнику).

Вмешиваться в решения чиновника государство должно только в том случае, если его действия идут во вред государству.

А шарлатанов, наподобие Грабового, нужно разоблачать публично, никто не спорит.

[Elentirmo]

Сообщение от Кузьма

Игорь, я нигде не сказал, что созданная комиссия в этой своей форме абсолютно правильна и деятельность Круглякова или кого другого во всем оправдана и безошибочна. Мое мнение, что необходимо пресечение деятельности всякого рода шарлатанов, прикрывающихся наукой. Все остальное (идеи, методы и т.п.), не приносящее ущерба здоровью людей и интересам государства, должно иметь свободное распространение. Астрологию никакой Кругляков запретить не сможет (по крайней мере пока мы живем при нынешней Конституции). А вот если находятся государственные чиновники, по широте своего ума принимающие решения, опираясь не на здравый смысл, а на советы астролога Ивана Иваныча, вот тут государство должно вмешиваться (не по отношению к астрологу, а по отношению к чиновнику).

Все правильно. Именно во времена ЕБН такие шарлатаны, астрологи и прочие грабовые проникли в верха и начали мутить. Заодно выкачивать миллионы из бюджета на свои недоразумения, а наука пошла в загон. Поэтому еще неизвестно, кто сколько денег из бюджета получает, наука или лженаука. Сколько бабла нахапали с доверчивых бабулек создатели разного рода приборов-пустышек типа "Биорегулятор универсум перпетуум на торсионных полях в резонансе огурца с Антарктидой" и пр., которые подробно описаны в бюллетенях и в книгах того же Круглякова.