Наука и "лженаука"

[Игорь Л.]

Сообщение от Elentirmo

Знаете, когда Фоменко с Носовским пишут очередную ахинею, прикрываясь научной терминологией (как пример - их последняя книга про "историю" Китая, где они в сотый раз повторяют "астрономические аргументы", которые уже в сотый раз развенчаны и опровергнуты), тут действительно - либо психиатрия, либо расчет на полностью увязших и не видящих ничего, кроме "Новой хронологии", либо банальное желание "срубить бабла".

Для любого мыслящего человека достаточно было хорошей статьи учёного-историка, достаточно одной.

Просто не все знают, что академик Фоменко - математик, а не историк, что он такой же "специалист" по истории, как любая домохозяйка. Просто узнав об этом, подавляющее большинство населения поймёт, как относиться к таким "открытиям" Фоменко, как строительство египетских пирамид русскими и к таким его утверждениям, что хан Батый - это русский князь, которого называли Батей, ну и к прочему.

У некоторых людей вызывает недоумение то, что именно представители исторической науки, якобы, такое говорят. Но когда становится известно, что этот академик не имеет никакого отношения к исторической науке, тогда всё встаёт на свои места.

[Elentirmo]

В том-то и дело, что самыми такими открывателями, флагманами лженауки и псевдонауки (эти понятия надо различать) становятся те, кто лезет не в свое дело, игнорируя мнения специалистов. Фоменко - математик, не спорю, хороший. Но полез в историю. И что видим? Бред. Мулдашев врач (как оказывается, еще тот!), полез в теософию и историю. И что мы видим? Снова бред. Грабовой вообще никто, понапридумывал себе званий. И где он сейчас? В тюрьме. А сколько за ним народа пошло? А как называлась его книжка (одна из десятков)? "Унифицированная система знаний". Как бы наука. Шипов и Акимов - кто они? Эмото - кто он? Имя им - легион.

[Elentirmo]

Кстати, вот прекрасный сайт, представляющий обе точки зрения, о так называемых расшифровщиках русского языка:
http://lingvofreaks.narod.ru/
Перечислены, по-моему, почти все. И каждому уделяется много внимания. Вот тут и Чудинов с Гриневичем, и Задорнов с Вашкевичем, и прочая и прочая и прочая...

[Кузьма]

Да, защищать науку надо. Бредятины немерено. В сфере лекарств в том числе. Недавно на одном продуктовом складе мне кашу предлагали купить (сухую). И книжка к ней. Варить не надо, просто холодной водой заливаешь и через минуту можно есть. В общем ото всех болезней помогает, практически без исключения (от рака, запора, целлюлита и прочей импотенции). Сделана по новым «инновационным» технологиям. И подобного товару видимо-невидимо, и бабла столько же срубается. Поэтому в целом я бы не столь плохо к такой комиссии относился, если бы они «с водой и ребенка» не выливали. А судя по приведенным примерам в докладе академика, валится все в одну кучу. Им бы в ту комиссию нестарых, нескептиков, но грамотных несколько человек. Может и толк был бы.

[Amarilis]

Сообщение от Кузьма

Да, защищать науку надо. Бредятины немерено...

Например от таких лженаук как астрология, нумерология, хиромантия и т.д...

[Кузьма]

Сообщение от Amarilis

Например от таких лженаук как астрология, нумерология, хиромантия и т.д...

Ну зачем. От таких "ученых" как Грабовой, Мулдашев и им подобные.

[Кузьма]

Сообщение от Kay Ziatz

Сто-двести лет тому назад, когда работали Ломоносов, Менделеев, Крукс, Эйнштейн и другие, никаких таких комиссий не было, и это никак не мешало развитию науки. Лжеучёные наверно и тогда были, но время само расставило всё по местам — они давно забыты. А будь тогда комиссия, кого-нибудь из вышеупомянутых учёных наверняка бы заклеймили.

Это так конечно, но смотреть сквозь пальцы, когда дурят народ, пичкают людей всякой дрянью, тоже нельзя. Я думаю, что всякое утверждение, претендующее на научное, должно подтверждаться. Если оно подтверждается, самим исследователем или другими, то оно признается. "Факт упрямая штука". Взять хотя бы Менделя. Сначала над ним смеялись (гороховый король - его прозвище), теперь он отец генетики. Почему? Потому что, то что делал он, сделали и другие, и все получили научное подтверждение. Если утверждение не подтверждается, значит оно не может претендовать на науку. Оно конечно может существовать в сфере гипотез, философии или религии, но научным фактом его назвать нельзя, выдавать за науку нельзя и делать на основании таких "научных утверждений" товары и предлагать услуги тоже. Вот об этом речь. Если ты делаешь прибор, значит он должен работать, если ты делаешь лекарство, значит оно должно исцелять, если ты делаешь прогноз, значит он должен сбываться.

[Rion]

Сообщение от Кузьма

Это так конечно, но смотреть сквозь пальцы, когда дурят народ, пичкают людей всякой дрянью, тоже нельзя. Я думаю, что всякое утверждение, претендующее на научное, должно подтверждаться. Если оно подтверждается, самим исследователем или другими, то оно признается. "Факт упрямая штука". [...]

А Вы разве не знаете, что мы не можем оперировать фактами? А лишь только их интерпретациями. Поэтому вся суть борьбы всяких там комиссий сводится к охране своих собственных интерпретаций, не более. Факты нам не дано увидеть.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кузьма

... Это так конечно, но смотреть сквозь пальцы, когда дурят народ, пичкают людей всякой дрянью, тоже нельзя...

Так это не наука должна заниматься, а Роспотребнадзор. Все, что должна сделать наука - провести качественные клинические испытания и сертификацию. Даже если вдруг ученые мужи "не знают как это работает".
Что касается "всякой дряни", то известны истории с пенициллином, аспирином, прививками, ГМО и т.д. Вначале считали научным достижением, а сейчас запрещают к использованию.

[Игорь Л.]

Сообщение от Кузьма

Оно конечно может существовать в сфере гипотез, философии или религии, но научным фактом его назвать нельзя, выдавать за науку нельзя и делать на основании таких "научных утверждений" товары и предлагать услуги тоже. Вот об этом речь.

Речь не совсем об этом. А о том, что Кругляков запустил уже свою руку в сферу философии, религии и т.п., начиная крестовый поход против астрологии.
А его дело - блюсти научную методологию и не более.
Разве кто-то пытается ввести в науку астрологические вычисления?
Нет, но мы слышим злобное рычание и видим извержение слюны ненависти ко всему оккультному, мистическому.

[aurora]

Сообщение от Кузьма

Ну зачем. От таких "ученых" как Грабовой, Мулдашев и им подобные.

Об учении Грабового не скажу ничего. Не знаю, потому что не читала. Мулдашева - случалось. Поклонников творчества Э.Мулдашева часто вижу на книжных выставках и ярмарках. Смею Вас заверить, Кузьма, что на "ослов" , питающихся "бредятиной" - Ваше выражение, они мало похожи, если вообще похожи. Таких чаще можно встретить среди фанатиков некоторых очень "правых религий". Мулдашев - известный врач и имя себе он обеспечил.Это - так, кстати. Его книги - это его творчество, в первую очередь и, может быть, неутолённая в детстве мечта о далёких странах и древних цивилизациях. Кстати, одну из своих книг он посвятил Н.Рериху. Вы что-то имеете против творчества? Тогда давайте заодно предадим "осмеянию" и "Затерянный мир" Конан Дойля, и "Путешествие на Кон-Тики" и др. Т.Хейердала. Заодно и "НОвую Атлантиду" Бэкона с его "шестидневной работой". А, что? Доказательств ведь нет.! Мне кажется, что надо приветствовать любые попытки творческих личностей, таких как Э.Мулдашев, поднять сознание людей выше их курятников. Может быть его творчество разбудит у кого -нибудь из читателей мечту, уснувшую в детстве. Мечта, как известно, выводит из застенков этих самых ветхих стен. Как Вы считаете?

[Elentirmo]

Конан Дойль, Бэкон... Оно конечно да, фантастика, беллетристика. Однако, не пробовали внимательней прочитать, что написано на титуле книжек Мулдашева? А там написано (не дословно, то выделенное там есть): "Результаты НАУЧНОЙ экспедиции"! И вместо науки нам предлагаются описания пьянок, домыслы, примитивные рисунки и прочая, чего даже беллетристика самого низкого пошиба не достойна. И все это прикрывается Рерихами и Блаватской. А раз так, то естественна реакция: если упоминаются Рерихи и Блаватская, то эта книга достойна чтения и принятия, а автор уважения. Плохая логика.

[Екатерина А.]

Сообщение от aurora

Мне кажется, что надо приветствовать любые попытки творческих личностей, таких как Э.Мулдашев, поднять сознание людей выше их курятников. Может быть его творчество разбудит у кого -нибудь из читателей мечту, уснувшую в детстве. Мечта, как известно, выводит из застенков этих самых ветхих стен. Как Вы считаете?

Присоединяюсь - проверено на себе. Возможно, именно такой "научпоп" Мулдашева и в состоянии привлечь, а следовательно, дать импульс, подтолкнуть к дальнейшим поискам. Кто-то удовольствуется тем, что имеет, а кто-то пойдет дальше.

[Vitaly]

Сообщение от Amarilis

Например от таких лженаук как астрология, нумерология, хиромантия и т.д...

... Живая Этика ...???

[Проходил мимо]

Давайте я вам расскажу, как оно на самом деле обстоит. Ибо знаю науку изнутри, а не снаружи. Легко навешивать ярлыки когда не знаешь сути дела.

Причина, по которой создана комиссия банальна. Популяризация лженауки. Лженаука идёт впереди с бульварными заголовками "ультра-мега-торсиорнная-хрень-от-всех-болезней" или "Новое супертопливо из компоста и тыквенных семечек заменит нефть!".
Знаете, как называлась одна из научных тех статей, которую я сегодня читал? "Magnetocapacitance of a graphene monolayer". Звучит непривлекательно, правда? Такое будет читать только специалист. Но это - настоящая наука.

И что будет читать обыватель? Статью "О некоторых свойствах сверхпроводящих соединений типа V3Si" или бульварную публикацию "Русские учёные открыли секрет топлива из воды."?

Это ещё пол-беды. Вторая половина состоит в том, что через популяризацию лженаука лезет к государственным деньгам. К тем деньгам, которые могли бы быть потрачены на науку настоящую. Лезет и в карманы обывателей, завлекая рассказами про новый чудодейственный прибор "на магнито-резонансном принципе работы с полями Сириуса".

Далее. Вы говорите о косности науки, о невозможности пойти против её постулатов. Напротив. Современная наука очень гибка и подвижна. Там даже нет следа ортодоксальности. Мини-революции происходят одна за другой. Одна беда - чтобы просто читать статьи по современным естественным наукам надо иметь как минимум (минимум!) высшее образование в этой области. А если брать физику с математикой - то посетить пару десятков дополнительных факультативов по современным мат. методам. Поэтому подвижности науки неспециалисту не видно.

Казалось бы, подвижность открывает все двери, но для лжеучёных непреодолимой стеной встает проблема доказательства. Вот в этом-то и состоит проблема. Они не могут перешагнуть порог необходимости доказательства их теорий/экспериментов и потому их не публикуют в научных журналах. Если завтра Петр Васильевич из Новосибирска докажет в эксперименте существование каких-нибудь "торсионных полей", то это потянет как минимум публикацию в "nature" (Самый престижный научный журнал в мире. В Китае за публикацию в nature учёному сразу дают квартиру и Доктрорскую степень), а как максимум - на нобелевку и бессмертие как революционера в физике.

Но лжеучёные используют сознательную (чтобы залезть в карман) или бессознательную (от собственной необразованности) манипуляцию фактами. Разумеется, в любом хоть сколько-нибудь серьёзном издании это тут же вскрывается и им пишут вежливый комментарий, что ваша статья интересна, но вот это, вот это и вот это у вас не доказано. Что тогда делает лжеучёный? Идёт и громко кричит, что ортодоксы от науки давят его гений и не пускают революционные труды.

[fark]

Сообщение от Проходил мимо

В Китае за публикацию в nature учёному сразу дают квартиру и Доктрорскую степень), а как максимум - на нобелевку и бессмертие как революционера в физике.

Можете назвать хоть одного такого счастливчика, (нобелевского лауреата, родившегося и живущего в Китае)?

[Amarilis]

Сообщение от Проходил мимо

Далее. Вы говорите о косности науки, о невозможности пойти против её постулатов. Напротив. Современная наука очень гибка и подвижна. Там даже нет следа ортодоксальности. Мини-революции происходят одна за другой...

Если современная наука очень гибка и подвижна, то почему школьники и студенты по учебникам утвержденным министерством образования не изучают, что из себя представляет человек, кроме физиологии и анатомии? Почему на должном уровне не объясняется природа психических феноменов человека и аномальных феноменов в Природе? Почему идет обучение наукам в одной плоскости, в отрыве от человека, как части единого целого? Почему до сих пор астрология, хиромантия и нумерология считаются лженауками? Почему физика изучается ради физики - отсутствует взаимосвязь между дисциплинами и в отрыве с человеком?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Проходил мимо

...Вторая половина состоит в том, что через популяризацию лженаука лезет к государственным деньгам. К тем деньгам, которые могли бы быть потрачены на науку настоящую.

То, что весь сыр-бор происходит из-за "распила" бюджета было сказано еще в начале темы. Здесь нет ничего нового.
Проблема в подмене функций. Распределением бюджета должны заниматься специальные государственные комиссии, которые должны иметь качественные стандарты и центры сертификации. Чиновники от науки вместо создания подобной компетенции создают какую-то параллельную структуру для внутриаппаратной борьбы за бюджет.
За результатами далеко ходить не надо - миллиарды, выброшенные в необеспеченные научной компетенцией проекты.

[Djay]

Сообщение от Проходил мимо

Давайте я вам расскажу, как оно на самом деле обстоит. Ибо знаю науку изнутри, а не снаружи. <...>

Очень хорошее объяснении. Спасибо.

[Amarilis]

Сообщение от Проходил мимо

Это ещё пол-беды. Вторая половина состоит в том, что через популяризацию лженаука лезет к государственным деньгам. К тем деньгам, которые могли бы быть потрачены на науку настоящую...
Казалось бы, подвижность открывает все двери, но для лжеучёных непреодолимой стеной встает проблема доказательства. Вот в этом-то и состоит проблема. Они не могут перешагнуть порог необходимости доказательства их теорий/экспериментов и потому их не публикуют в научных журналах...
Но лжеучёные используют сознательную (чтобы залезть в карман) или бессознательную (от собственной необразованности) манипуляцию фактами. Разумеется, в любом хоть сколько-нибудь серьёзном издании это тут же вскрывается и им пишут вежливый комментарий, что ваша статья интересна, но вот это, вот это и вот это у вас не доказано. Что тогда делает лжеучёный? Идёт и громко кричит, что ортодоксы от науки давят его гений и не пускают революционные труды.

Мистики, мошенники и шарлатаны - это эпитет новаторов и пионеров в современной науке, осмелившимся сделать вызов ортодоксальной науке:

Н.П.Бехтерева

Все вокруг считали и говорили мне, что я просто очень плохо разбираюсь в их масках, что мне просто дурят голову. Но мы провели с ними очень много проб поведенческого порядка, они читали, они ходили по помещению, заставленному мебелью, они повторяли рисунки. Наконец, на протяжении вот длительного формирования альтернативного видения у Ларисы, Лариса постепенно начала распознавать цвета, иногда с ошибками, иногда без ошибок, Лариса начала иногда очень хорошо видеть. Но с Ларисой пришлось остановиться на этом исследовании потому, что у неё, наряду с восстановлением различных свойств её организма, наряду с формированием зрения, восстанавливалась постепенно негативная память о событии. И вот сейчас она в той фазе, когда она очень много видит, но мы с ней не продолжаем работать, Любовь Юрьевна Ложникова не продолжает с ней работать, хотя в любой момент времени возможно новое начало работы, поскольку этот вопрос не может быть просто так оставлен.

А вот исследование наше, а мы Институт Мозга, началось тогда, когда мы начали пытаться понять: а всё-таки мозг имеет к этому отношение или не имеет? Или если феномен существует, то может ли мозг не иметь к этому отношения? Мы, может быть, переоцениваем здесь роль мозга, но мы считаем, что это действительно верховный головной командующий. Мы решили посмотреть, как меняется ручной, простой феномен электроэнцефалограммы, который всегда уходит из-под рук, она - очень меняющийся феномен, и как регистрируется, как формируется в мозгу прохождение сигнала в зависимости от того: сигнал подаётся на человека с открытыми глазами с сохраненным видением и с нарушенным видением. Видением через обычные зрительные каналы или альтернативным видением по далеко неясным каналам, естественно. И вот такие исследования были начаты нами тогда, когда была проведена первая, очень серьёзная проверка, а видят ли они всё-таки вообще? Пожалуйста, если можно первую картиночку.

Таким образом, феномен альтернативного видения, как факт совершенно непонятный, но реальный факт, похоже подтверждался. Во всяком случае деваться от этого куда-то было трудно. Святослав вышел из кабинета так: «Не понимаю, не верю, но это так». Дальше это всё было повторено, и в общем вы увидите в фильме Святослава, как это выглядит в динамике, это более впечатляет. После этого, естественно, уже начались электрофизиологические исследования, электроэнцефалограммы вызванных потенциалов. Электроэнцефалограмму я вам сейчас не буду демонстрировать, хотя она у нас есть. Если кому-то понадобится, мы её с удовольствием покажем, хотя она не очень-то интересная. Там суть в том что в момент, когда человек смотрит через маску и включает своё альтернативное видение, у него появляется бета-активность. Ну появляется эта бета-активность, можно констатировать этот факт, т.е. изменяется электроэнцефалограмма. Ну и что? А вот более информативными всё-таки оказываются вызванные потенциалы

Денег в Институте на эти исследования не было, исследования не были продолжены, но семь человек были обследованы подробно. Это было не одно исследование, исследований было порядочно проведено с каждым из испытуемых. Мы видели повторяемость результатов, что очень важно. Мы видели, что вот этот феномен альтернативного видения наблюдается одновременно, по крайней мере, если не зависит от этих изменений в мозгу, которые мы наблюдали.

Привлечь внимание в том смысле, чтобы дали деньги. Мы пытались что-то сделать, но, наверное, и сейчас в аудитории очень большое количество людей, много, во всяком случае, не верят в реальность этой вещи. Так в общем и нам не верили, но мы считали своим долгом научным, а я больше 50 лет работаю в области мозга человека, мы считали своим долгом, коль скоро такой феномен обнаружен, подтвержден поведенчески, подтвержден изменениями в организме, то есть, в данном случае в мозге, довести это до средней научной общественности. И что касается нас, мы послали эту работу в реферируемый журнал, журнал «Физиология человека». И честно говоря, если чего-нибудь и ждали, то ждали после публикации этой работы возможности вновь обратиться за помощью к тем, кто работает в этой области. До того, как мы провели эти физиологические исследования, но уже тогда, когда феномен был подтвержден, я обратилась к Президенту с просьбой помочь в финансовом отношении этого рода работы, так как я считала и считаю их исключительно важными. Я никогда никакого ответа на письмо президенту не получала. В письме президенту я просила денег только для возможности работать со слабовидящими, говорила о том, что при необходимости институт может консультировать эти работы. Копия этого письма у меня есть с собой, так что если хотите, ознакомьтесь.
Никакого обращения к спецслужбам ни в каком письме никогда не было. Не потому, что я плохо отношусь к спецслужбам, хоть у меня, может, и были какие-то основания по прошлому, но дело в том, что мне это просто не пришло в голову. Я врач по образованию, физиолог по специальности, и я думала о больных и об исследованиях, о спецслужбах не думала. Поэтому Кругликов в его статье в газете просто очень не точно сообщил сведения: никаких денег в институте, а там речь шла о том, что мы финансы какие-то тратим на эти исследования, эти работы не получали – ни раньше, ни позже, ни сейчас. Во-первых, денег не было, во-вторых, они у нас не в плане, в-третьих, и в плане-то вы знаете, сколько у нас дают денег.

Так что вот и этот механизм возможен, то есть, есть и другие органы чувств, и другие анализаторы могут здесь помогать, но если им дана возможность помогать. Источник - http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i7.htm