Критерии Общего Блага

[Rion]

Сообщение от Dar

а где понимается что "видно"?.. в мозгу, в сознании, уме, осознании?..
Где-бы это ни было идет сравнение одного с другим..
и почему критерии обязательно должны быть в виде слов?
Почему такая жесткая привязка критериев к рассуждениям из слов?
Я бы сказал что критерий это опыт сравнения своего или чужого..
Даже в тех областях где все несказуемо (это для нас несказуемо)
сравниваение идет все равно..(имхо) потому что только путем сравнивания можно что-то оценить..
Вы исходите из того что попытка выразить что-то несказуемое словами
неминумо исказит смысл.. а наши земные мерки(критерии) теряют смысл в высших мирах потому что там не рассуждают, а просто "понимают", осознают сразу.. прямой поток знаний минуя логику..
но ведь это не значит что критерии исчезают.. они становятся просто тоньше, глубже.. переходя в область несказуемого..
и там есть Свет и Тьма и как их отличить друг от друга если нет критериев? Нет критериев значит нет отличий..
понимание этого отличия и есть критерий, который после понимания уходит в опыт.. в накопление..

пока не научимся просто, кратко и внятно выражать свою мысль так что-бы она была понятно всем..(ну почти всем)

Ну, что ж, еще раз... Я уже говорил (ох-хо-хо...), что такое критерий --- это признак для суждения. Что такое суждение? Вот определение:

Суждение — форма мышления, в которой что- либо утверждается или отрицается о предмете, его свойствах или отношениях между предметами.

Утверждение или отрицание можно, конечно, сделать в невербальной форме (покачав, к примеру, головой). Но это просто завуалированные формы словесного выражения.

Поэтому, когда я не пользуюсь утверждением или отрицанием, значит я не пользуюсь критериями.

Насчет различения... Оно есть. И это не есть простое утверждение или отрицание. Каким-то образом, вероятно, происходит сравнение вне области суждений, автоматом. Если Вам нравится называть это тонкими критериями... хм... это Ваше право. Но они явно ничего общего не имеют с толстыми критериями... которые всеми и имеются в виду.

[Dar]

Сообщение от Rion

критерий --- это признак для суждения. Что такое суждение? Вот определение:

"критерий это признак суждения а суждение форма мышления.."
по вашей логике стало быть если в Высших мирах есть мысль-мышление значит там есть и критерии!

Поэтому, когда я не пользуюсь утверждением или отрицанием, значит я не пользуюсь критериями.

ну стало быть вы переплюнули Высшие миры..
Хотя как можно без утверждений?..
Хотел сказать что существование без мыслей это жизнь овоща, но..
ведь даже растения тянутся к свету!..
Даже на уровне растений идет сравнение тепла, света, холода и т.д.

Утверждение или отрицание можно, конечно, сделать в невербальной форме (покачав, к примеру, головой). Но это просто завуалированные формы словесного выражения.

а на уровне бессловесной мысли?

Насчет различения... Оно есть. И это не есть простое утверждение или отрицание. Каким-то образом, вероятно, происходит сравнение вне области суждений, автоматом.

кхе!.. почему вероятно?.. вы сомневаетесь в существовании мысли, размышлений в высших мирах?..
Нам конечно трудно судить о них .. но можно просто логику включить..
мысль это энергия.. огонь.. в высших мирах полагаю просто как свет..
Если в более "низких" мирах идет движении мысли то в высших идет
движение света..
Есть движение, есть различие..
Есть различие - есть сравнение..
Сравнение дает знание.. опыт и т.д.

Если Вам нравится называть это тонкими критериями... хм... это Ваше право. Но они явно ничего общего не имеют с толстыми критериями... которые всеми и имеются в виду.

дело не в толщине, а в наличии..

[Rion]

Сообщение от Dar

"критерий это признак суждения а суждение форма мышления.."
по вашей логике стало быть если в Высших мирах есть мысль-мышление значит там есть и критерии!

Это по Вашей логике. Не приписывайте мне Ваше понимание. Есть разные формы мышления. И в Высших мирах рассудочное суждение (а оно всегда только рассудочное и никакое другое быть не может) отсутствует.

ну стало быть вы переплюнули Высшие миры..

Неуместная ирония. Сначала разберитесь, о каком утверждении и отрицании идет речь. Они, в данном случае, целиком принадлежат области рассудочного мышления. Еще его называют дискурсивным в философии... В Высших мирах есть аналоги утверждения и отрицания, но они имеют не тот смысл, как в рассудке. Даже в нашей философии есть эти понятия, без них никуда. Например, если я выделяю какой-то предмет на фоне чего-либо, то можно сказать, что я как бы отрицаю фон, чтобы утвердить (различить) предмет. Как на самом деле это происходит в сознании, Вам никто не скажет. И Вы можете сколько угодно теоретизировать по этому поводу, но это не приблизит к истинному пониманию....

кхе!.. почему вероятно?.. вы сомневаетесь в существовании мысли, размышлений в высших мирах?..

Да, извилисты пути человеческого мышления... Зачем меня пытаться в чем-то уличить? Я ясно говорил уже о том, что мышление вездесуще. Единственное, в чем я уверен, это что мышление там явно не рассудочное. А значит там не применяются критерии.

[Dar]

Сообщение от Rion

Единственное, в чем я уверен, это что мышление там явно не рассудочное. А значит там не применяются критерии.

В принципе, по сути я не вижу в этой теме каких-то противоречий между всеми (и у меня с вами). Весь процесс, можно сказать интуитивно, все понимают. Просто каждый доказывает свое понимание слова "критерий".
И от того, какой смысл он вкладывает в это слово и определяет существование "критерия" в различных областях.
(а все остальное это нагромождение "словесной руды" в попытках переработать его во что-то ценное.)
Вот по вашему, критерий это порождение рассудка и потому не может
существовать отдельно рассудка. Исчез рассудок исчез критерий.

В моем понимании критерий это понимание разницы. И "разница" эта
продолжает существовать независимо от того есть рассудок или нет его.
Исчез рассудок, но критерий остался, потому что понимается(осознается)
уже чем-то другим. Тем что приходит на смену рассудку.
Например осознанием.("интуицей", чувствознанием, распознаванием и т.д.).
У животных полагаю критерии понимаются на уровне инстинкта.
У растений критерии тепло-холодно, свет-темно на другом уровене.

[абрикос]

Конечно, трудно развить или пробудить в себе чувствознание, но нет другого критерия. Все распознавание и знание приходит лишь этим путем. ЕИР

Если мой оппонент на уровне зеленой ящерецы воспринимает мир - т.е. все тепло и сытно, то о каком разговоре о чувствознании может идти речь?

Только если кто-то обладает авторитетом для меня ( я теоретически, обиды не принимаются, потому что совершенно никого конкретно не имела ввиду), или я для кого-то, или можно сказать не авторитет, а уважение, интерес к мнению. Интерес потому что чувствуешь! родство тогда можно и поговорить о критериях.

§ 363 («Беспр.»). Чувствознание есть знание и опыт, накопленные в нашей «чаше». Так называемая интуиция, но особо высокого качества.

А если у оппонента нет опыта, т.е. его меньше например чем у меня? ...

[Rion]

Сообщение от абрикос

Спасибо за хорошую цитату. Я все бьюсь как мотылек о стекло, чувствую, что прав, а выразить убедительно не могу. Спасибо ЕИР и тебе

[студент]

Сообщение от Rion

Спасибо за хорошую цитату. Я все бьюсь как мотылек о стекло, чувствую, что прав, а выразить убедительно не могу. Спасибо ЕИР и тебе

Мы же уже говорили, как появляется чувствознание.
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=158

Без мышбения никак.
Или у Вас есть другие варианты?

[adonis]

Сообщение от Rion

Спасибо за хорошую цитату. Я все бьюсь как мотылек о стекло, чувствую, что прав, а выразить убедительно не могу. Спасибо ЕИР и тебе

А истину никогда не возможно выразить словами. Любые попытки облечь её в форму проваливаются и умаляют суть. Поэтому мне думается продолжение АЙ будет состоять всего из одного слова: "НЕСКАЗУЕМОЕ". Когда ещё в начале своего пути по АЙ я слушал лекции моего земного учителя, то иногда возникало внутреннее не согласие с некоторыми утверждениями. Но возразить не мог, не хватало знаний, да и возражать учителю не представлялось допустимым. Но через пол года, иногда через год, я находил подтверждение правоты своего зарождающегося чувствознания. И сострадание рождается из этого же, когда чувствуешь как надо, а помочь не можешь.

[абрикос]

Сообщение от Rion

Спасибо за хорошую цитату. Я все бьюсь как мотылек о стекло, чувствую, что прав, а выразить убедительно не могу. Спасибо ЕИР и тебе

А тут можно биться до смерти. Разве за меня может кто-то и что-то понять?
Я считаю, что вопрос неверен в Заголовке Темы. Должно быть "Критерий полезности для Общего Блага". Общее Благо это План Владык, Эволюция.Мы можем только доверять Владыкам и выискивать крупицы упоминаний о Плане в Учении. Кстати я не нашла ни одного слова критерий в АЙ, этот вопрос рассматривается только в ГАЙ, в ПЕР.
Один из которых Красота.Ну здесь вообще гиблое дело...

[Rion]

Сообщение от Dar

В принципе, по сути я не вижу в этой теме каких-то противоречий между всеми (и у меня с вами). Весь процесс, можно сказать интуитивно, все понимают. Просто каждый доказывает свое понимание слова "критерий".
И от того, какой смысл он вкладывает в это слово и определяет существование "критерия" в различных областях.
(а все остальное это нагромождение "словесной руды" в попытках переработать его во что-то ценное.)
Вот по вашему, критерий это порождение рассудка и потому не может
существовать отдельно рассудка. Исчез рассудок исчез критерий.

В моем понимании критерий это понимание разницы. И "разница" эта
продолжает существовать независимо от того есть рассудок или нет его.
Исчез рассудок, но критерий остался, потому что понимается(осознается)
уже чем-то другим. Тем что приходит на смену рассудку.
Например осознанием.("интуицей", чувствознанием, распознаванием и т.д.).
У животных полагаю критерии понимаются на уровне инстинкта.
У растений критерии тепло-холодно, свет-темно на другом уровене.

Если у нас нет надобности о чем-то договориться, то каждый, в принципе, может применять свое понимание к чему угодно. Но только я пользуюсь устоявшимся пониманием понятия "критерий", как он используется в логике и философии. А Вы же расширяете это понятие на все области мышления в виде понимания различия. При этом называете такой критерий тонким. Если мы двое таким образом договоримся и в дальнейших обсуждениях в нужных местах будем упоминать, о каких областях мышления идет речь, то тогда не будет никакого непонимания. Только, боюсь, что конструкция получается слишком громоздкая, на мой взгляд... Почему бы тогда просто не говорить о различиях и их понимании на разных уровнях мышления? А не использовать устоявшееся, общепринятое в рассудочном мышлении понятие критерия?

[Djay]

Крите́рий (гр. kriterion - признак для суждения) — признак, основание, мерило оценки чего-либо. Особо выделяют критерии истинности знания. Различают логические (формальные) и эмпирические (экспериментальные) критерии истинности. Формальным критерием истины служат логические законы: истинно всё, что не заключает в себе противоречия, логически правильно. Эмпирическими критериями истиности служит соответствие знания экспериментальным данным.

Кажется нетрудно сделать вывод о рассудочности понятия. Вообще-то в таком контексте прикольно (это еще мягко сказано) звучит тема "Критерии Общего Блага". Похоже на известные в НФ "Три закона робототехники"

[студент]

Сообщение от Rion

Ну, что ж, еще раз... Я уже говорил (ох-хо-хо...), что такое критерий --- это признак для суждения. Что такое суждение? Вот определение:

Утверждение или отрицание можно, конечно, сделать в невербальной форме (покачав, к примеру, головой). Но это просто завуалированные формы словесного выражения.

Rion, я прекрасно понял, о чем Вы говорите. Поэтому не в противовес Вам, а в дополнение к теме о критериях.

Критерий - это не просто один из признаков для суждения. Выделяют такую группу критериев, как "критерии истинности знания".
А знания - это форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности. И есть много видов знаний - научное, интуитивное, обыденное и т.д. У каждого из этих знаний - свои критерии.

Вы постоянно говорите о личном опыте, а значит и об опытных знаниях. Или о знаниях, полученных в процессе деятельности. Опыт - это единство знаний и умений. Но опыт у каждого свой. Пока мы каждый сам по себе, с вами можно согласиться. Но стоит нам объединиться для какой-то общей цели, как сразу возникнут проблемы.

Опыт у каждого свой, а следовательно и поведение каждого участника в деле будет своеобразным. И знания каждого участника будут в определенной мере отличаться. И вот здесь, без определенной систематизации обобщения опыта скоординировать работу будет достаточно проблематично.

А где появляется необходимость в систематизации - там появляются критерии как признаки, на основе которых призводится систематизация знаний, их анализ и синтез. В этот момент появляется некая база осмысленных и систематизированных по определенным критериям знаний, которые можно использовать для получения опыта на более высоких уровнях. Заметьте - умения, переживания, впечатления остаются ваши, а знания - уже общие. Затем новая систематизация по новым критериям и новы виток.

Если этой систематизации нет, то либо обмен опытом не получится, либо произойдет на обывательском уровне. Либо Вы его тихо и незаметно пронесете через всю жизнь и похороните вместе с собой. Может быть для личного роста это и подойдет, но думаю, что это будет не совсем по агнийоговски.

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

Дима, Ваша позиция мне ясна. Не хотите ж Вы переубедить меня, надеюсь?

Нет. Если бы эта дискуссия шла в каком-то замкнутом и недоступном для остальных пространстве, то конечно смысла в ней не было бы никакого.

Сообщение от Rion

Мне достаточно для этого, чтобы моя способность различения развивалась.

Каким образом развивается Ваша способность к различению, Рион? И как она вообще возникла?

Сообщение от Rion

Я вот, к примеру, хожу ногами и не пытаюсь для этого разобраться, как они ходят. Просто иду...

Но, не дай Бог конечно, что-то произойдет и Вам заново придется учится ходить, Вы будете вынуждены в этом разобраться досконально. Так вот, нам каждый день, каждую минуту приходится учиться чему-то новому.

Сообщение от Rion

я сам с собой не разговариваю…
...
Если только с кем-то (или с самим собой) поговорить об этом...

Ну, суждение и «поговорить» – разные вещи. Вы же сами привели цитату, где сказано, что суждение – форма мышления.
Мышление - мысль - смысл. Действие - да, но осмысленное.

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

Ну, суждение и «поговорить» – разные вещи. Вы же сами привели цитату, где сказано, что суждение – форма мышления.
Мышление - мысль - смысл. Действие - да, но осмысленное.

Как раз суждение и поговорить есть одно и то же. Оба из области рассудочного мышления. Другим формам мышления они не присущи. Простой пример --- интуитивное мышление. Где там суждения? Где там критерии? Только не надо никаких гипотез, что якобы мы неосознанно рассуждаем и пользуемся какими-то неосознанными критериями при интуиции...

[Dar]

Сообщение от студент

Опыт у каждого свой, а следовательно и поведение каждого участника в деле будет своеобразным. И знания каждого участника будут в определенной мере отличаться. И вот здесь, без определенной систематизации обобщения опыта скоординировать работу будет достаточно проблематично.

Если начинать с попытки "скоординировать" все действия между собой(единение), то это действительно будет проблематично..
Но эта проблема исчезнет если начинать с единения с Иерархией.

Когда говорят "сверим часы" обычно чьи-то часы берут за основу.
А остальные подводят по нему. В итоге у всех время становится одинаковым. Сответсвенно достигается согласованность..
А что будет если каждый считает только свои часы правильным?
Или каждый сам наугад выбирает чьи-то часы за основу? Будет "проблематично"..

[студент]

Сообщение от Dar

Если начинать с попытки "скоординировать" все действия между собой(единение), то это действительно будет проблематично..
Но эта проблема исчезнет если начинать с единения с Иерархией.

А как это правильно сделать?

Зы. Я примерно знаю ответ, но все же хотелось бы обсудить поподробнее. Поэтому уточню вопрос - Как это делается в настоящее время в РД?

[Dar]

Сообщение от студент

А как это правильно сделать?

Зы. Я примерно знаю ответ, но все же хотелось бы обсудить поподробнее. Поэтому уточню вопрос - Как это делается в настоящее время в РД?

Хотя бы вот так ..
Разумеется каждый по своему представляет, но часто упускают один один ключевой момент. Даже в самой ЖЭ этот ключевой момент дан только в последних книгах.. Это Гармония.
Без него все будет шатко... можно много знать, вместе что-то строить,
лозунги типа "меньше болтать надо и больше работать" .. или "руками и ногами".. или "не читать надо, а применять" и т.д. все будет разваливаться..

Вот кстати на счет "не читать надо" часто говорят люди которые сами прочитали, но другим почему-то советуют "не читать, а применять"..
(как возможный вариант.. самим читать лень и другим не советуют читать)
а как же применять-то если не знаешь что применять потому что не читал?..

Вот кстати может и ошибаюсь, но заметил одну вещь..
те кто регулярно читают, каждый день хоть понемногу, легко находят общий язык и мало того, замечают друг друга..
Это как в толпе незрячих людей если открыть глаза то увидишь другого с открытыми глазами.. а пока глаза закрыты можно сколько угодно убеждать друг друга "у меня глаза открыты, а у тебя? Давай будить других"..
Перестал читать, это как на минутку выйти из едущего поезда..
уже отстал и с каждым мгновением растет растояние и растет непонимание..
(разумеется я не имею в виду "поверхностное чтение", которое обсуждается в другой теме)

[студент]

Сообщение от Dar

Разумеется каждый по своему представляет, но часто упускают один один ключевой момент. Даже в самой ЖЭ этот ключевой момент дан только в последних книгах.. Это Гармония.

Наверное потому, что он сложнее всего достигаем. Не раньше, чем все изжито и развито.

[Rion]

Сообщение от Dar

Если начинать с попытки "скоординировать" все действия между собой(единение), то это действительно будет проблематично..
Но эта проблема исчезнет если начинать с единения с Иерархией.

Ага... Давайте возьмем так любимый Вами критерий. Вот я Вас спрошу, в чем критерий этого самого единения с Иерархией? И Вы мне сейчас, конечно, много чего наговорите, и с цитатами из Учения. Только, если бы все так просто было, то любой, прочитавший Учение, уже бы объединился с Иерархией. А на самом деле все это единение остается в области рассудочного мышления. Опишите, что Вы чувствуете, когда едины с Иерархией. И как используете критерии при единении с Ней. Будет интересно...

[Rion]

Когда мы общаемся с Высшим миром, мы не должны пользоваться суждениями и, следовательно, критериями.
Молитва, как обращение к Высшему миру, не есть суждение. В ней нет отрицания, без которого невозможно суждение. Молитва только утверждает. "Да будет воля Твоя!", "Пусть миру будет хорошо!".