Понимание и ступени познания

[Rion]

Сообщение от aurora

[...] Только развиваясь, мы способны понять всё больше и больше [...]

Понимание не может становится все больше и больше. Понимание либо есть либо нет. Мы можем отказаться от старого понимания в пользу нового, а не просто банально его "увеличить", ИМО... Понимание зависит от широты сознания. А вот его можно и нужно расширять.

[aurora]

от Rion

Понимание не может становится все больше и больше. Понимание либо есть либо нет. Мы можем отказаться от старого понимания в пользу нового, а не просто банально его "увеличить", ИМО... Понимание зависит от широты сознания. А вот его можно и нужно расширять.
__________________

"Понимание", другое значение понятия, обозначенное так - "принятие".Мы принимаем Истину не сразу и не целиком ( такое в принципе - невозможно ). Путь ступенчатый, как и всегда в понимании чего бы то ни было. Мы принимаем её "больше и больше" и понимание наше , сознание , - растёт. Правильно сказали, что сознание надо расширять, значит и понимание. И здесь - количество переходит в качестово - новое понимание сути вещей. Никто не рождается просветлённым ( может быть - единицы ), им становятся через принятие, понимание Истины." Понимание либо есть, либо нет". Да это верно. Но понимание дикаря и просветлённого - разные вещи.Мне кажется, что это настолько должно быть понятно, что не должно , в принципе , вызывать споры. Но накатанная колея - не соглашаться , как например в этой теме, приводит к абсурду в доводах одних и полное недоумение у другой стороны.

[Rion]

Сообщение от aurora

"Понимание", другое значение понятия, обозначенное так - "принятие".Мы принимаем Истину не сразу и не целиком ( такое в принципе - невозможно ). Путь ступенчатый, как и всегда в понимании чего бы то ни было. Мы принимаем её "больше и больше" и понимание наше , сознание , - растёт. Правильно сказали, что сознание надо расширять, значит и понимание. И здесь - количество переходит в качестово - новое понимание сути вещей. Никто не рождается просветлённым ( может быть - единицы ), им становятся через принятие, понимание Истины." Понимание либо есть, либо нет". Да это верно. Но понимание дикаря и просветлённого - разные вещи.Мне кажется, что это настолько должно быть понятно, что не должно , в принципе , вызывать споры. Но накатанная колея - не соглашаться , как например в этой теме, приводит к абсурду в доводах одних и полное недоумение у другой стороны.

Ну, почему ж так сразу воспринимать, что я действую из принципа, лишь бы не соглашаться? Может быть я Вам открываю новую грань реальности? А Вы стараетесь оберечь свое бесценное понимание...
Вопрос: новое понимание является ли суммой многих старых? Сумма пониманий дикаря равна ли пониманию просветленного? Подумайте и Вам откроется нечто новое. Когда мы поднимаемся по ступеням, то, чтобы перейти на следующую ступень, мы должны отвергнуть старую. Иначе вы никогда не подниметесь. Ваше понимание не состоит из совокупности этих ступеней, а ограничивается лишь одной ступенькой... которая располагается выше других.

[aurora]

от Rion
Когда мы поднимаемся по ступеням, то, чтобы перейти на следующую ступень, мы должны отвергнуть старую. Иначе вы никогда не подниметесь. Ваше понимание не состоит из совокупности этих ступеней, а ограничивается лишь одной ступенькой... которая располагается выше других.
__________________

предыдущая ступень отвергается, это - правда. Так часто в прошлом, далёком прошлом, горели библиотеки и сжигалось всё наследие веков, перед "подачей " Нового.Я когда-то давно, думая о таком феномене, исчезновения с глаз старого, подумала однажды о том, что нельзя оборачиваться назад , в таком случае. "Старое" становится неотъемлемой частью сознания и - готова следующая ступень. Но так же и верно то, что без предыдущей ступени, не подняться на следующую... Так, чтобы Учение Христа вошло в сознание человечества, должна была быть проведена "подготовка" до него в виде других Учений, например - Моисеев Закон. Так дикарю будут непонятны высокие этические принципы Нагорной проповеди, например. "Око за око" - ему будет ближе.

[Rion]

Сообщение от aurora

предыдущая ступень отвергается, это - правда. Так часто в прошлом, далёком прошлом, горели библиотеки и сжигалось всё наследие веков, перед "подачей " Нового.Я когда-то давно, думая о таком феномене, исчезновения с глаз старого, подумала однажды о том, что нельзя оборачиваться назад , в таком случае. "Старое" становится неотъемлемой частью сознания и - готова следующая ступень. Но так же и верно то, что без предыдущей ступени, не подняться на следующую... Так, чтобы Учение Христа вошло в сознание человечества, должна была быть проведена "подготовка" до него в виде других Учений, например - Моисеев Закон. Так дикарю будут непонятны высокие этические принципы Нагорной проповеди, например. "Око за око" - ему будет ближе.

Ну, в общем-то, необязательно обращаться к далекому прошлому. На самом деле "библиотеки горят" и сейчас. И, как это не ужасно прозвучит, они должны "гореть", чтобы на определенных этапах эволюции человечество могло наработать новые качества, выработать новое понимание жизни. Потом эти "сгоревшие" библиотеки внезапно появляются из прошлого, чтобы дать ощутить новому человечеству, чего оно достигло и могло достичь. Но ступени понимания все равно не складываются --- они проходятся. И на текущей ступени максимум, что может находится от старой ступени, это ее пыль. Глянув вниз на пройденный путь мы увидим, что наша теперешняя ступень не является простой суммой ступеней, но является их закономерным следствием. Поэтому-то я и говорю, что понимание не может становится все больше и больше. Но может быть достигнут консенсус, если Вы скажите --- "все выше и выше"...

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

Ну, в общем-то, необязательно обращаться к далекому прошлому. На самом деле "библиотеки горят" и сейчас. И, как это не ужасно прозвучит, они должны "гореть", чтобы на определенных этапах эволюции человечество могло наработать новые качества, выработать новое понимание жизни. Потом эти "сгоревшие" библиотеки внезапно появляются из прошлого, чтобы дать ощутить новому человечеству, чего оно достигло и могло достичь. Но ступени понимания все равно не складываются --- они проходятся. И на текущей ступени максимум, что может находится от старой ступени, это ее пыль. Глянув вниз на пройденный путь мы увидим, что наша теперешняя ступень не является простой суммой ступеней, но является их закономерным следствием. Поэтому-то я и говорю, что понимание не может становится все больше и больше. Но может быть достигнут консенсус, если Вы скажите --- "все выше и выше"...

Друзья, не обидитесь, если я вклинюсь в вашу задушевную беседу? Спасибо.
Понимание Авроры мне ближе.
Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

Друзья, не обидитесь, если я вклинюсь в вашу задушевную беседу? Спасибо.
Понимание Авроры мне ближе.
Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.

Дима! Я например такой взгляд только поддерживаю. Просто речь мне так думается в сути не об отрицании методов и отработанных -доказавших свою полезность вещей. Речь о том- насколько правильно и оптимально использовать в практике АЙ и рассмотрении методик отсталые понятия.
Опять же - присоединюсь к Риону: Око за око?

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

Друзья, не обидитесь, если я вклинюсь в вашу задушевную беседу? Спасибо.
Понимание Авроры мне ближе.
Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.

Да пожалуйста, Дима, вклинивайтесь .
На самом деле здесь у нас никаких противоречий нет. Весь вопрос в нюансах. Ваш термин "степень" мне ближе, потому как степень может быть выше, как и ступень. А вот со вмещением сложнее. Мне как-то интуитивно не совсем ясно, как вмещение не может быть суммированием, пусть и не механическим. Здесь у Вас просвечивает знаменитый закон перехода количества в качество. Если это так, то я с Вами соглашусь. Но тогда вместятся не ступени, а то, что мы на них делали (опыт). Именно то, что делали, а не результат этого делания в виде понимания. Потому что деланием мы накапливаем свою Чашу. И то, что в нее вмещается, не есть просто сумма пониманий, от дикаря до посвященного, к примеру. Это нечто большее. Мне думается, что это способы существования (знаю, неудачный термин, но другого пока нет ). Вот где-то так...

[Djay]

Сообщение от Rion

Здесь у Вас просвечивает знаменитый закон перехода количества в качество. Если это так, то я с Вами соглашусь. Но тогда вместятся не ступени, а то, что мы на них делали (опыт). Именно то, что делали, а не результат этого делания в виде понимания.

Думаю, что многие под "ступенями" скорей всего и полагают "опыт".

[Игорь Л.]

Сообщение от Дмитрий777

Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.

Читая тему сначала, хотел написать что-то вроде этого. Но Дмитрий уже достаточно хорошо выразил и мою мысль также.
Так что присоединюсь к Дмитрию.

Дополню ещё одним нюансом - даже на одной ступени эволюции понимание развивается в глубину. Нередко бывает, что человек понял для себя какое-то явление, например общественное. А спустя некоторое время увидел ещё более скрытые причины этого явления, и его понимание явления в рамках этой же ступени эволюции углубилось. Например, к пониманию видимых социальных причин добавилось понимание исторических причин, а позже - и понимание скрытых психологических, а позднее, может быть даже, - и оккультных причин яавления.

Т.е. - понимание дополнилось, без отрицания предыдущего понимания. А в целом про его понимание можно сказать, что в рамках данной ступени эволюции, оно также развивалось.

[Djay]

Сообщение от Игорь Л.

А в целом про его понимание можно сказать, что в рамках данной ступени эволюции, оно также развивалось.

Может речь идет о расширении сознания?

[Игорь Л.]

Сообщение от Djay

Может речь идет о расширении сознания?

Если честно, я не вижу принципиальной разницы между этими понятиями. По-моему, одно следует из другого.

[Rion]

Попытаюсь еще раз пояснить свою мысль относительно понимания. Я все-таки думаю, что старое понимание должно отрицаться, чтобы на его основе выросло новое. Это примерно как когда строят новый, лучший дом на месте старого. Старый ведь надо снести, чтобы на его месте появился новый? Что же осталось от старого дома? Остался опыт его строительства. Бабочка отрицает стадию куколки, куколка отрицает стадию гусеницы.
Я лично не могу представить, что во мне вмещаются все понимания, которые у меня были до этого момента. Все они были мной отвергнуты в пользу нового понимания. Что же связывает мое новое понимание с отвергнутыми? Только мои действия (опыт). И мое новое понимание не стало больше. Оно стало другим.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Если честно, я не вижу принципиальной разницы между этими понятиями. По-моему, одно следует из другого.

Понимание есть результат широты сознания. Сознание может расширяться, а понимание --- нет. Оно просто становится другим.

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

Попытаюсь еще раз пояснить свою мысль относительно понимания. Я все-таки думаю, что старое понимание должно отрицаться, чтобы на его основе выросло новое. Это примерно как когда строят новый, лучший дом на месте старого. Старый ведь надо снести, чтобы на его месте появился новый? Что же осталось от старого дома? Остался опыт его строительства. Бабочка отрицает стадию куколки, куколка отрицает стадию гусеницы.
Я лично не могу представить, что во мне вмещаются все понимания, которые у меня были до этого момента. Все они были мной отвергнуты в пользу нового понимания. Что же связывает мое новое понимание с отвергнутыми? Только мои действия (опыт). И мое новое понимание не стало больше. Оно стало другим.

Понял. Только, видимо, не совсем правильно рассматривать то старое и уже отвергнутое понимание, как неправильное. Если именно то старое понимание и соответствующие ему поступки, привели к расширению сознания и новой ступени понимания. Значит, то старое понимание не отвергнуто, как неправильное, а признано устаревшим и заменено новым, более отвечающим новой ступени сознания.

Также как в вопросе с медитациями. Было время и было соответственное понимание и соответственная практика. Нужно это было? Нужно. Теперь это отвергнуто не как ошибка прошлого, а как устаревшее и малопригодное для новой ступени. Понимание прошлого осталось, но оценка его изменилась в свете обновлённого, расширенного понимания.
Отними у нас новое, и мы опять вернёмся к старому, ибо понимание его осталось в нас.

[Etsi]

Сообщение от Rion

Я все-таки думаю, что старое понимание должно отрицаться, чтобы на его основе выросло новое.

А я думаю, что старое понимание должно расширяться..., вбирая новое

Тогда его рамки, раздвигаясь, начинают вбирать все больше и больше, а дуга сознания тем самым может стать шире.
Ничего не отрицая, мы начинаем вмещать бинеры, то есть противоположности.
Но для всего этого процесса необходимо качество сознания - открытость, не закостнелость на устоявшихся догмах.

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

Понимание есть результат широты сознания. Сознание может расширяться, а понимание --- нет. Оно просто становится другим.

Я понимаю несколько иначе.
Понимание также может расшириться вместе с сознанием. Ибо они нераздельны.
А вот оценка, действительно, может измениться и стать другой. В рамках нового, более широкого понимания прежние действия могут оцениваться иначе.

Например, раньше человек чётко понимал свои потребности и исходя из этого действовал, борясь с другими людьми.
Но со-временем к пониманию его потребностей (которое и осталось) добавилось понимание его зависимости от других людей, а позже - и понимание потребностей других людей.
В свете его нового расширенного понимания жизни его оценки своих прежних поступков изменились, изменились и сами поступки.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Понял. Только, видимо, не совсем правильно рассматривать то старое и уже отвергнутое понимание, как неправильное.

Здесь, вероятно, само слово "отрицание" для многих ассоциируется со словом "неправильный" . Нет, я так не думаю. Вы ж, наверно, знакомы с притчой, в которой говорится о человеке, который воспользовался плотом, чтобы перебраться на другой берег реки? Чтобы дальше идти, ему нужно отвергнуть плот. Нет, конечно, он может идти дальше и с плотом на спине. Но это весьма неудобственно... А плот --- правильная вещь... но на своем месте. Так же и с пониманием. Зачем нам старый плот?

Понимание прошлого осталось, но оценка его изменилась в свете обновлённого, расширенного понимания.
Отними у нас новое, и мы опять вернёмся к старому, ибо понимание его осталось в нас.

Игорь, то понимание прошлого, о котором Вы говорите, не есть прошлое понимание. Они разные.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

[...] В свете его нового расширенного понимания жизни его оценки своих прежних поступков изменились, изменились и сами поступки.

Видите ли, в расширенном понимании обязательно должно остаться старое понимание. А зачем оно? Поэтому-то я и предпочитаю говорить об абсолютно новом понимании. Да, оно вырастает на основе старого. Но старое должно умереть, чтобы родилось новое.

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

то понимание прошлого, о котором Вы говорите, не есть прошлое понимание. Они разные.

Поэтому-то я и предпочитаю говорить об абсолютно новом понимании. Да, оно вырастает на основе старого. Но старое должно умереть, чтобы родилось новое.

Значит, оно растёт, расширяется и углубляется в рамках одной ступени.
И "умирает", давая рождение новому - на другой ступени.

Хотя слово "умирает" всё же тоже вводит в заблуждение. Ибо можно понять так, что от него не остаётся и следа (от прошлого понимания).
Но ведь обладающему новым пониманием легче понять мотивы того, кто движим устаревшим пониманием, чем наоборот. Ибо у нового остался опыт прежнего понимания как синтез. Всё же лучше "умирание" заменить преображением. А умереть, действительно, должна наша привязанность к старому пониманию.
Синтез нового человека, видимо, и проявляется в способности понять стоящего на более низкой ступени, несмотря на разницу в понимании.
Всё же - переход количества в качество, о котором уже здесь упоминали.