Снова о медитации

[Восток]

Кайвасату! А я и спорить не хочу. Хочу просто понять - докопаться до истины.!

То что ты привёл - (я чай тупой но не совсем же) - всё это уже читал и понял чём речь, и хочу сказать, что если ты видишь одну правдоподобную логическую тропинку, то это вовсе не значит что нет десяти других более прямых и более ясных. И приводящих совсем к другим результатам.

Например то что понятие выражается в действии - не значит ли это что всё изменилось? И то что в ветхом исполнении было неким ритуалом, посвящением - ныне стоит назвать и понять проще - как духовную отвагу и доблесть?


Ладно с самого начала - возьмём сразу - базу твоего поста:

Урусвати знает, что есть посвящение. Около этого понятия много смущения. Одни полагают, что посвящение заключается в приобретении знания, но это лишь путь. Другие думают, что преданность уже есть посвящение, но это лишь путь. Третьи утверждают, что посвящение есть несение тайны, но и это лишь путь.
Посвящение есть дерзание приобщиться к Лику Света и не убояться взглянуть на него. Приобщение к Свету требует отваги, и в такой степени самоотвержения будет прекрасное посвящение (Надземное, 232).

То как ты видишь этот смысл я понял - но могу предложить и совершенно инной вариант и сложность его восприятия и большая правдоподобность его заключается в том что он не ПЛОСКИЙ!!!

Вариант понимания - следующий: Учитель показывает ученику что есть старые, размытые понятия - в данном случае - посвящения. И тут же ОБЪЯСНЯЕТ, поправляет понимание, раскрывает по новому - то что вы(заметь - лучшие и знающие!!) считаете посвящением - в СУТИ - есть отвага, самоотвержение и духовное дерзание.

А что понимается под посвящением в миру?

Именно данный отрывок я вижу как побуждение к движению, перестройки, а не только расширяющему объяснению. Вижу как духовны словарь перевода со старого на, новое, с искажённго, замутнённого, на истинное, ясное и прямое.

Ветхое - это посвящение - истинное, ПРОСТОЕ, не искажённое, утерянное когда то ханжами, умниками и фарисеями это ОТВАГА.
Если есть новое и прямое слово - ответь мне - ЗАЧЕМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СТАРЫМ И ИСКАЖЁННЫМ? Где логика?

А в чём СУТЬ ПЕРЕСТРОЙКИ ТО?????????????????????????
взглянем - что есть и как понималось посвящение в прошлом? - в ветхом?
Посвящение рассматривалось как некий ритуал, который приобщал, наполнял тайным духовным знанием, давал некий духовный кредит под будущее развитие...
И вполне возможно, что тогда - в период полного духовного затмения - это было оптимальным. Но не сейчас, когда любая сатанинская ложа, любая секта, любые некроманты, все используют этот самый вариант посвящения в тёмную. Типа чему-то и ради чего-то там. А вот Учитель поясняет суть явления и по ходу разрушает омертвелый и никому кроме тёмных ненужный ритуал и объясняет - в свете и истине - всё просто - истинное посвящение есть отвага и дерзание приобщиться к Лику Света

И использует он как раз данное понятие как строит мост - то есть ставит с одного берега ветхого(посвящение) на новый(отвага). Владыка УЖЕ перевёл всё на русский - зачем так старстно желать всё затянуть обратно. Всё уже разъяснено - читай, понимай, пользуйся, утверждай в сознании!!! Но нет....

Так же думаю что явление АЙ - есть явление войны тьме - и в данном отрывке я вижу именно это действие - выбить всякую почву из под ног торговцев развесёлой духовностью - посвящать, ставить под поток, и брать за всё это деньги(ты что этого вокруг не видишь?) - и это заметь - в лучшем случае. И ты прекрасно знаешь - кто и что лежит в основании организаций под названием секты и конфессии - и именно им выгодно продолжение этого маскарада с посвящениями, с тайнами-пустышками, ритуалами. с непонятностями и флёром загадочности - за которой ничего нет кроме тёмных страстей, самости и наживы.

Такая вот очень простая логика и очень простой вопрос - если есть отвага приобщения к Духу - зачем посвящение? А если нет отваги - ТО КАКОЕ ТАКОЕ ПОСВЯЩЕНИЕ?
И если есть прямое название и объяснение явления - ЗАЧЕМ использовать старое которое чаще всего подразумевает оккультный ритуал и НИЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ?

А случаи - когда воспользоваться термином и понятием необходимо - описал выше.
Причём и Учитель именно так и поступил, и ЕИР так же. А если ещё есть сомнения - загляни в АЙ и посмотри - сколько раз там использовано СЛОВО медитация и для чего?

Если же моей логики недостаточно - то вот пожалуйста ещё один отрывок который уже более прямо всё указывает:

Братство 10
Так случилось со словом посвященный. Наряду с помазанием оно отошло в прошлое. Вместо него скажем — знающий и незнающий, ведающий и невежда. Но само посвящение лучше выразить словом — образование. Таким образом, без умаления можно выражаться словами близкими современности.

Так что прям не знаю как эти прямые слова можно выкрутить и выкрасить.

[Восток]

Мир Огненный ч.1, 654 Вспомним старую китайскую историю об Ускользающих Указах. Некто проходил мимо обители восьми блаженных и заметил занятия, показавшиеся ему странными. Один блаженный стремительно бегал и старался прыгать. Когда же человек спросил о причине такого занятия, блаженный ответил: «ловлю Ускользающие Указы». Другой блаженный держал над огнем руки и отвечал о тех же Ускользающих Указах. Третий стоял в студеном ручье и сказал о тех же Ускользающих Указах. Так восемь блаженных напрягали свои силы явлением устремления к Высшим Указам. Прохожий подумил: «если уже достигшие блаженства должны так напряженно устремляться к познанию и принятию Указов, то насколько же должен я подлежать всякому напряжению лишь бы не ускользнула Воля Высшая». В этой истории можно усмотреть несколько полезных понятий. Во-первых, действительно, самое напряженное положение может помогать трансцендентальному восприятию; во-вторых, явление уже посвященного не избавляет от опасности упущения Высших Велений; в-третьих, нужно быть готовым к всевозможным нагнетениям лишь бы войти в созвучие с Высшим Миром. Ускользающие Указы, как часто они проносятся в пространстве и снова возвращаются в Хранилище невоспринятого! Можно изумляться насколько не принято даже говорить об Ускользающих Указах. Кто-то усмехается в невежестве, кто-то порицает в гордости, кто-то обижается в жестокосердии. Так каждый по-своему небрежет Указы, легкие в Эфире ускользающие. Так старая китайская история может напомнить о внимании к Ускользающим Указам.

[Кайвасату]

Новое не в словах, но в образе мысли...
Пусть каждый идет своим путём и не навязывает его другим. Мир так разнообразен, а люди так индивидуальны... Лучшее наставление происходит посредствам собственного примера...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Новое не в словах, но в образе мысли...

Вооот! И если ближе к реальности и процессам в ней - то именно понятие должно ТОЧНО, объёмно и образно отразить в себе МЫСЛЬ.
Кстати - как-то именно об этом с тобой недавно спорили и именно это я и доказывал - понятие - лишь вектор к явлению. И для рассмотрения верного нужен иной образ мышления - открытый. И на этом уровне пожалуй весь спор становится уже бессмысленным и не актуальным. Только лишь в контексте полезности для людей вообще.
А если понятие затёрто - то порой оптимальней найти новое звучание - и об этом так же в АЙ есть. Просто шлоку не помню.

Пусть каждый идет своим путём и не навязывает его другим. Мир так разнообразен, а люди так индивидуальны... Лучшее наставление происходит посредствам собственного примера...

Согласен.

Но и образ мысли, и сам процесс мышления - согласись - так же и пример и действие.

Например готовность САМООТВЕРЖЕННО и отважно исследовать глубже своих установок,

[Нина]

Каждый, вероятнее всего, останется при своем мнении после столь продолжительной дискуссии на тему медитации на пути А.Й., однако субъективно могу сделать следующие выводы:

1.Учение А.Й. не приемлет медитативные практики как метод развития внутреннего человека поскольку:
а) приравнивает медитацию к искусственным методам, требующим специальных условий, ухода от жизни, и подчас связанным с насильственным открытием энергетических центров человека, что не отвечает новым требованиям эволюции.
(08.11.1934 Е.И.Рерих ) «... Я никогда не делала никаких упражнений, даже простой пранаямы. Мне все было запрещено. Да по правде сказать, у меня инстинктивное отвращение ко всем искусственным насилиям там, где это касается сокровенных огней сердца. Ведь усиленная пранаяма развивает низший психизм и медиумизм, два антипода истинного духовного развития».
(24.09.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2) « Какое невежество думать, что высшее и тончайшее может быть достигнуто чисто механическим путем! Вполне справедливо пишете Вы, что люди, стремясь к духовному развитию (причем они часто понимают это, именно, как достижение психических проявлений), совершенно упускают из виду, что без действенного служения общему благу развитие это будет однобоким и непрочным. Лишь общение с людьми зажигает наши внутренние огни, лишь при соприкасании с ними можем мы испытать себя и заострить и закалить клинок духа нашего. Несомненно, нужна некоторая изолированность и периодическое удаление для возобновления сил, но полное уединение никогда не может принести того напряжения сил наших, которое одно дает возможность их утончения. К тому можно и привести много мест из Учения. Так во второй части «Листы Сада М.» сказано на стр. 49: «...Христос и Будда, и ближайшие помощники не пользовались магическими формулами, но действовали в полном слиянии с духом. Потому в новой эволюции прежние искусственные приемы должны быть отставлены... Механика йогизма не отвечает больше обновлению мира...». «Сколько раз Святые возвращались на Землю, ибо слишком выносили на толпу свое восхищение, вместо строения жизни. Мы решительно против монастырей как антитезы жизни... Именно из жизни дойти надо...» Также и в «Агни Йоге», § 161 в середине... «Раджа Йога, Жнана Йога и Бхакти Йога – все они оберегают от действительности (от действенного участия в жизни) и тем не могут входить в эволюцию будущего» и § 163... «Самая обобщающая Йога (Агни Йога) накладывает обязательства построения всей жизни при соответственной внешне незаметной дисциплине», то есть, строя жизнь, необходимо соблюдать некоторые предосторожности и указанный режим для здоровья. Так, если проследим жизнь Великих Учителей человечества, мы увидим, что никто из Них не уходил от жизни, но полагал все свои духовные и физические силы на служение общему благу. Потому будем во всем следовать этим великим примерам в великом подвиге самоотречения. Венец самоотречения так сияющ!»
10.112. Можно напрягать волю самыми механическими средствами. Можно к тому найти многие примеры и предписания, но Мы советуем почерпать укрепление воли из Общения с Иерархией. Можно даже сказать, что это вообще единственный способ вознесения духа. Даже путь механики ведет к тому же, но при ненужной затрате времени и усилий. Сердечное общение с Иерархией избавляет от тантр и от магии.

б)Изменились сами земные условия - пространство все более наполняется огненными энергиями при общей загрязненности низших слоев атмосферы Земли, что является развитием духа в новых условиях, и что требует соответствующих методов, что не могло не учитываться Учителями при передаче людям нового Учения. Медитация была более целесообразным методом развития духа в то время, когда пространство было более чистым, когда эволюционно формировалось ментальное тело человека, когда условия аскетизма были еще приемлемыми, а к медитативным практикам допускались не массово, как сейчас, а избранно. Сейчас сидящих в позе лотоса и аскетов Учение называет дезертирами, потому что необходимо ДЕЙСТВИЕ НА ОБЩЕЕ БЛАГО, НЕ УХОД ОТ ЖИЗНИ.
10.014. В то время, когда один полагает душу за Мир, другой сидит на воде. Когда один посылает сердце свое во спасение ближних, другой утопает в явлениях Тонкого Мира. Подвижники Великого Служения не имеют психизма, ибо они всегда устремлены духом к Иерархии, и сердце их звучит на боль Мира. Психизм есть окно в Тонкий Мир, но учитель скажет школьнику: “Не оборачивайся часто к окну, но смотри в книгу жизни”.

Е.И. неплохо отзывалась о Шри Аурубиндо, но при этом она называла большим недостатком оторванность его практики от жизни, подчеркивая то, что вся жизнь его ашрама была возложена на Мать (сподвижницу Аурубиндо). О Вивекананде Е.И. упоминала в том ключе, что если бы Рамакришна не погрузил его в самадхи, что послужило причиной его преждевременной смерти, то Свами В. еще много полезного мог бы сделать для людей.

в) Взамен искусственных методов А.Й. дает направление естественного развития духа - воспитание сердца, утончение сознания, развитие и утверждение огненных качеств духа, мыслетворчество, духотворчество, служение общему благу, Единение, Сотрудничество с Высшими Силами, сотрудничество людей – и все это в каждодневных условиях жизни. Подошло время Эпохи Огня - эпохи развития огня-духа – огненного тела человека. Если ранее требовались столетия, несколько жизней сидения в медитации для духовного достижения, то сегодня усилием сердца многого можно достигнуть за одну жизнь. Интеллект должен соединиться с духом, человек должен соединить в себе духовное и земное в жизни, наука должна стать духовной, религия должна принять науку – это требования эволюции.

Почему же Е.И писала иногда как бы нейтрально или поощрительно о медитации своим некоторым адресатам? Прежде всего, ею соблюдался Канон «Господом твоим» там, где можно было с пользой применить элементы медитации, такие как размышление (на заданную тему Учения) или сосредоточение ( как помощь в утверждении Единения с Учителем). Близким ученикам, и тем, кто мог воспринять новое в правильном русле, она прямо писала о том, что нельзя медитациями и концентрациями достигнуть того, что можно достигнуть огнями сердца.

2. Тем не менее, для утверждения необходимых на Пути А.Й. духовных достижений не могут не применяться некоторые ЭЛЕМЕНТЫ медитативных практик, являющиеся также элементами мышления, труда, творчества большинства современных людей, а именно: сосредоточение, концентрация, размышление, устремление, воображение. Данные элементы-методы целесообразны как инструмент приведения мыслей в необходимый для достижения цели порядок. Каждый сам выбирает методы, которые ему ближе. Но ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ НЕ ЕСТЬ ЦЕЛОЕ, т.е. элементы медитации в отдельности не являются медитацией.
МЕДИТАЦИЯ В ТРАДИЦИОННОМ ЕЕ ПОНИМАНИИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЕМЛЕМЫМ СРЕДСТВОМ ДОСТИЖЕНИЯ ПУТИ А.Й ВВИДУ НОВЫХ УСЛОВИЙ РАЗВИТИЯ ДУХА В НОВОЙ ЭПОХЕ. Элементы медитации могут помочь привести в порядок мысли, но они не помогут развитию огненных качеств, развитию сердца – сердечного огня, огненного тела, если не будет в жизни проявлены Единение, Любовь, действие, самоотверженность, преданность, мужество, сотрудничество, радость Служению, борьба духа, напряженный труд на общее благо.

[Арранкар]

Кстати, это не правда, что Е.И.Р. не делала никаких упражнений. Делала. И о некоторых упоминала. К примеру, то же "ментальное дыхание", известное на Востоке, и не являющееся чем-то "тайным". Собственно, пост Нины и убеждает меня в том, что я был прав, перестав считать себя АЙ, как понимают это учение большинство. Собственно, даже правильно сделал, что "отошел" от него. Между прочим, медитативные практики именно "внутреннего" человека и развивают. Любые другие мнения - следствие невежества и дилетанства в этой сфере...
Кстати, многие пытаются преподнечти АЙ, как просто бхакти-йогу, не понимая даже этого...
А про "уход от жизни" при медитации, может говорить лишь тот, кто не понимает, что такое жизнь. И не дружит с логикой. Ибо тогда и сон, и хождение в туалет, да еще много чего, надо считать уходом от жизни...

[Игорь Л.]

Сообщение от Арранкар

Кстати, это не правда, что Е.И.Р. не делала никаких упражнений. Делала. И о некоторых упоминала. К примеру, то же "ментальное дыхание", известное на Востоке, и не являющееся чем-то "тайным".

И в какой период своей жизни она это делала? По её собственным словам, эти упражнения не дали ей ровным счётом ничего. И до ступени Агни Йоги она многим интересовалась и даже спиритизмом занималась, но лишь до тех пор, пока не пробудились вполне её духовные накопления. И о полезности таких занятий она достаточно недвусмысленно говорила в своих Письмах.

Между прочим, медитативные практики именно "внутреннего" человека и развивают. Любые другие мнения - следствие невежества и дилетанства в этой сфере...

Оказывается, Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Амвросий Оптинский, Екатерина Сиенская и многие другие - были дилетантами и невеждами в духовной области.
Куда им тягаться с такими проффи, как Вы!

Смотря какого человека называть "внутренним". Если астрального, путешествующего по астралу, то - может быть. А вот духовного внутреннего человека ваши практики не разовьют. В лучшем случае они лишь освободят его от влияния ума, желаний и тела, но развития ему не дадут.. И для чего тогда вообще нужно было воплощаться? Сидели бы себе "там", раз дух уже достаточно развит.

А привести Вам "невежественные" и "дилетанские" высказывания Е.И. Рерих на эту тему?

[Rion]

Поддерживаю итоговые размышления Нины. Именно в таком русле думал и я, и, полагаю, Восток ... Хороший анализ.

[Арранкар]

Сообщение от Игорь Л.

И в какой период своей жизни она это делала? По её собственным словам, эти упражнения не дали ей ровным счётом ничего. И до ступени Агни Йоги она многим интересовалась и даже спиритизмом занималась, но лишь до тех пор, пока не пробудились вполне её духовные накопления. И о полезности таких занятий она достаточно недвусмысленно говорила в своих Письмах.

В период "ступени АЙ", под руководством Мории. О чем и писала, и отрывки эти приводились на форуме. Но как всегда тщетно. Е.И.Р. писала о медитациях много противоположных вещей. Потому что отвечала разным людям. Будда тоже некоторым верующим,говорил что Бога нет, а атеистам что Бог есть. Каждый выхватывает понравившуюся ему сторону и яростно игнорирует противоположную(ибо до объективного, вмещающего многие грани мира сознания Будды, как до Пекина). А почему? Ну не понимаешь ты чего-то, так и скажи...Не понимаю, не моё это. Зачем орать, что это "плохо", "низко", "опасно", "примитивно" и т.д. ПРи этом еще и зачастую абсолютно не имея своего личного опыта работы с этим, не имея никаких знаний в этой области!? Что бы выставить себя невеждой в глазах компетентных(да даже только знающих базу) людей? И компрометировать АЙ, как Учение содержащее глупые высказывания и утверждения? Другое дело, если бы Вы утверждали, что некоторые медитативные практики АЙ премлет, как отвечающие Новой Эпохе(и времени Армагеддона, а некоторая категоричность связана именно с этим!), а некоторые считает "устаревшими" или НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ, хотя как "ученические" упражнения, для развития определенных навыком мышления и сознания ПРИЗНАЕТ. А многие психотехники известные "всуе", а тем более из книг и на Востоке, в серьезных школах являются именно ученическими, то есть которые перестают выполняться, когда развит некоторый навык сознания. Либо навык владения энергетикой организма. Многие медитативные практики, позволяют силой мысли научиться оздоравливать себя, свое тело, свою психику, укреплять энергетическую связь с Космосом и Землей, умению противостоять энергетической агрессии извне, очищению своих чакр(заметьте, не искуственному приоткрытию, а именно гармонизации нормальной естественной работы), органов, оболочек. Да много чему. Эти психитехники почему-то почти вообще не обсуждаются. Незнание?? Почему разговоры идут вокруг - "уставиться на кончик носа, или точку на стене" либо "насильственное открытие центров", либо "астральные вылазки". Само обсуждение именно в таком ракурсе показывает то, что люди вообще не знают предмета обсуждения. То есть это не диспут, а базар. И по некоторым словам Е.И.Р. тоже можно понять, что она имела не совсем верное представление об психотехниках, либо специально так писала, чтобы отвлечь внимание людей от этого вопроса, и сосредоточть их на другом. Впрочем, может это было и верно. Тогда многие "закрытые" школы были еще закрыты В наше время, ситуация иная. Знания выдаются, и их можно найти. Возможно это тоже влияние Шамбалы.

Сообщение от Игорь Л.

Смотря какого человека называть "внутренним". Если астрального, путешествующего по астралу, то - может быть. А вот духовного внутреннего человека ваши практики не разовьют. В лучшем случае они лишь освободят его от влияния ума, желаний и тела, но развития ему не дадут.. И для чего тогда вообще нужно было воплощаться? Сидели бы себе "там", раз дух уже достаточно развит.

Естественно, внутренний человек развивается вообще в процессе существования. И в медитации, как части жизни, в том числе. Медитация - это не уход от жизни, это вхождение в состояние иного ее восприятия. И между прочим, постоянное "удержание Высокого образа в сердце" - это не медитация Новой Эпохи. Это древнейшая ПСИХОТЕХНИКА, которая была в арсенале эзотерических школ, наравне с другими методами. Впрочем слово "психотехника" - современное, я употребляю его машинально. Восток не знает такого слова. Он называет не "техника медитации" к примеру, а "искусство медитации", "искусство пребывания в измененном состоянии сознания".

Сообщение от Игорь Л.

А привести Вам "невежественные" и "дилетанские" высказывания Е.И. Рерих на эту тему?

Ну если пальцы не устанут печатать - приводите. Только для чего? МОжно ведь привести ее же высказывания, но противоположного содержания, что НЕОДНОКРАТНО делалось многими форумчанами...И что? А ничего Оппоненты просто их игнорируют, чаще всего. Как буд-то их писал другой человек. Но это нормально, хотя именно из-за таких человеческих качеств, после смерти Будды буддизм и стал распадаться на школы и течения, часто чуть ли не с противоположными трактовками некоторых вопросов. И все потому, что человек часто, то что ему близко -объявляет Истиной, а то что понять не способен, или оно ему не конгурентно, он отметает, и объявляет заблуждением...

[Восток]

Сообщение от Арранкар

Кстати, это не правда, что Е.И.Р. не делала никаких упражнений. Делала. И о некоторых упоминала. К примеру, то же "ментальное дыхание", известное на Востоке, и не являющееся чем-то "тайным".

Ме думается - изучить - не значит упражняться. Та же пранаяма - в несколько минут - советуется, но не как упражнение а как утренняя гигиена, - Что - правильно продышаться утром - это пранаяма хатха-йоги?

Вообще - многие управляемые и нужные психофизиологические процессы-действия должны быть вообще включены в расписание дня но не как упражнение и практика а как простейший обиход, культура жизни - как зарядка утром.
Зарядка утром - это что - Хатха-Йога в её прямом обозначении?

Собственно, пост Нины и убеждает меня в том, что я был прав, перестав считать себя АЙ, как понимают это учение большинство. Собственно, даже правильно сделал, что "отошел" от него.

Кстати - согласен - это во многих отношениях - честнее.

Между прочим, медитативные практики именно "внутреннего" человека и развивают. Любые другие мнения - следствие невежества и дилетанства в этой сфере...

ААА! Понял - просто Вы дорогой друг всей темы не прочитали - о чём собственно разговор. Конечно же медитации - развивают. Просто если с правильных позиций - то спор о том что само название-понятие - правильно считать отсталым. Медитативную составляющую, саму суть - никто отменить не может, аже сам Яхве Так же как невозможно отменить дыхательные упражнения и само дыхание - но называть всё это дыхательной пранаямой хатха-йоги - и есть отсталость, и невежество. Ну по крайней мере для того кто иногда АЙ почитывает

Кстати, многие пытаются преподнечти АЙ, как просто бхакти-йогу, не понимая даже этого...

Ну если выделили аспект - не значит утверждают тождественность. Ведь и сама АЙ говорит о синтезе Йог. и о йогах как составляющих.

А про "уход от жизни" при медитации, может говорить лишь тот, кто не понимает, что такое жизнь. И не дружит с логикой.

Видимо просто не пробовали
Это на самом деле уход. Например внутрь себя, в свои мышления, в состояния, в оторванность от реальности.
Опять же надо рассмотреть - либо медитация - как необходимая составляющая - некое сосредоточенное состояние - так оно и при любой качественной работе необходимо. А вот выделение медитации в отдельную практику - и есть уход.

Ибо тогда и сон, и хождение в туалет, да еще много чего, надо считать уходом от жизни...

Да вот как раз я и думаю, что - выделение походов в туалет в отдельную практику - и будет сумасшествием. На деле то это всё - только проявления жизни... как и дыхание, как культура питания и сна и мышления - где тут ОТДЕЛЬНАЯ практика?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ме думается - изучить - не значит упражняться. Та же пранаяма - в несколько минут - советуется, но не как упражнение а как утренняя гигиена

Это не гигиена, а упражнение по работе с праной!

Что - правильно продышаться утром - это пранаяма хатха-йоги?

Та пранаяма, которая советется в АЙ встречается и в хатха йоге как одна из разновидностей пранаямы.

[Migrant]

Сообщение от Арранкар

... Собственно, пост Нины и убеждает меня в том, что я был прав, перестав считать себя АЙ, как понимают это учение большинство. Собственно, даже правильно сделал, что "отошел" от него...

Вы отошли от АЙ не потому что оно плохо, а потому что оно очень резко расходится с вашей ценностной шкалой. Мне кажется, что у вас высший Учитель - другой. И именно это вот расхождение и не позволяет вам признавать АЙ. То, что называется в народе - "вы молитесь другим Богам!" Это ни хорошо, ни плохо, просто это моё мнение, которое может быть не только высмеяно, но даже оплёвано.

Сообщение от Арранкар

...Между прочим, медитативные практики именно "внутреннего" человека и развивают. Любые другие мнения - следствие невежества и дилетанства в этой сфере...

Всё очень просто. Сила вашего Бога в ментале. И вы ему поклоняетесь через медитативную практику. Но АЙ предлагает развивать высший ментал - арупа, т.е. области абстрактной мысли, а также более высокие области тонкого мира.

И именно потому что Любовь в АЙ заняла столь высокое зположение у вас и возникло отторжение требований Учения:

Сообщение от Арранкар

Кстати, многие пытаются преподнечти АЙ, как просто бхакти-йогу, не понимая даже этого...

И, суммировав такие размышления, становится совершенно понятна ваше заявление:

Сообщение от Арранкар

А про "уход от жизни" при медитации, может говорить лишь тот, кто не понимает, что такое жизнь. И не дружит с логикой. Ибо тогда и сон, и хождение в туалет, да еще много чего, надо считать уходом от жизни...

[Djay]

Сообщение от Арранкар

А про "уход от жизни" при медитации, может говорить лишь тот, кто не понимает, что такое жизнь. И не дружит с логикой. Ибо тогда и сон, и хождение в туалет, да еще много чего, надо считать уходом от жизни...

Совершенно согласна.

[Кайвасату]

Сообщение от Арранкар

Кстати, многие пытаются преподнечти АЙ, как просто бхакти-йогу, не понимая даже этого...

Я тоже такое вижу.

А про "уход от жизни" при медитации, может говорить лишь тот, кто не понимает, что такое жизнь. И не дружит с логикой. Ибо тогда и сон, и хождение в туалет, да еще много чего, надо считать уходом от жизни...

Владимир уже приводил в теме хорошую цитату из письма Е.Рерих, где она говорила, что периодические небольшие "уходы" для восстановления сил необходимы...

[aurora]

от Игоря Л.
Спасибо.
Итак, где здесь сказано о пранаяме?
Здесь говорится о дыхании огненного тела, проблески которого редко можно почувствовать в теле земном.

Пранаяма - это дыхательные упражнения, т.е. метод физического дыхания, в котором участвуют органы дыхания физического тела. Упражнения эти делаются сознательно и их не возможно не заметить.
Огненная пранаяма - это то же самое, т.е. дыхательные упражнения, но сопровождаемые мыслью, мыслительным представлением, концентрацией и т.п.

И какое отношение имеет эта цитата к пранаяме?

НИКАКОГО! И эти две цитаты я нашла и привела Вам, чтобы показать, что существует Огненное дыхание, которое даётся Учителем своему Ученику для продвижения его в Йоге. Как и существует пранаяма, как совершенно отдельная медитативная практика, совершаемая учеником в своих целях, как он это понимает. Учитель в этой , последней практике - НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН. Здесь последователь часто действует на свой страх и риск!. О первой - мало кто догадывается. О второй много чего понаписано. ПЕрвая - даётся, как награда на пути Йоги. Я так понимаю, что весь сыр-бор из-за пранаямы. В самом деле, зачем она была нужна Урусвати.? Вы свалили в кучу несовместимые вещи и сами же удивляетесь. Я тоже не сторонница пранаямы, как её понимают последователи. Но это - отдельный разговор.

[Игорь Л.]

Сообщение от Арранкар

Кстати, это не правда, что Е.И.Р. не делала никаких упражнений. Делала. И о некоторых упоминала.

Вы правы. Е.И. действительно делала пранаяму и даже делала это по прямому совету Учителя. До 1924 года, т.е. на первой ступени раскрытия своих сил.

Получается, что именно ей это нужно было. Одновременно Учитель предостерёг её сына Юрия Николаевича от занятий пранаямой.

— Перестань думать о пранаяме (Юрию).
— Можешь погубить себя.

Елене Ивановне Учитель не советует делать пранаяму часто во время пребывания в Нью-Йорке.

Но по-прежнему даётся совет заниматься пранаямой с концентрацией на центрах.

— Нужно Урусвати легче делать пранаяму, по 4, на два центра, утром и вечером.

А уже в 1924 году Учитель говорит:

Мы встречаем утро среди растений, ибо ничто не собирает эссенцию праны равно растениям. Даже пранаяма может быть заменена общением с растениями. И годно понять, как пристально надо углублять взор в строение растений. Поры растений расширяются не только новыми листьями и цветами, но и удалением омертвелых частей. Закон питания земли посредством щупальцев растений дает возможность черпать из этого резервуара через обоняние и зрение ценное качество жизнеспособности, так называемое Натуровалорис, получаемое при сознательном устремлении.

Из чего можно сделать вывод о том, что пранаяма была нужна Е.И. как источник насыщения праной для огненной работы центров.
А также можно понять, что эта пранаяма с успехом может быть заменена сознательным общением с растениями, при котором организм (видимо имеется в виду физический) воспринимает энергию растений, называемую Натуровалорис.

Итак, пранаяму Е.И. делала, но пранаяма всё же не является средством развития сознания и огненного тела.

[Кайвасату]

Сообщение от Игорь Л.

— Нужно Урусвати легче делать пранаяму, по 4, на два центра, утром и вечером.

Спасибо, Игорь за цитату. Именно её я помнил, но не мог найти. И именно поэтому меня удивила приведенная Владимиром цитата:

08.11.1934 Е.И.Рерих М.Е.Тарасову ... я никогда не делала никаких упражнений, даже простой пранаямы. Мне все было запрещено. Да по правде сказать, у меня инстинктивное отвращение ко всем искусственным насилиям там, где это касается сокровенных огней сердца. Ведь усиленная пранаяма развивает низший психизм и медиумизм, два антипода истинного духовного развития.

И несмотря на то, что первые слова относились к 1922 году, а последние к 1934, налицо явное противоречие, т.к. употреблено слово "никогда". Кроме того, вместо "даже простой пранаямы" мы видим, что Е.И. практиковала очень даже не простую пранаяму, а с сосредоточением на центрах, что также строго запрещалось другим делать в открытых текстах.
Мне думается, что имело место сознательное сокрытие правды, вероятно с целью уберечь последователей от опасных практик, которые сама Е.И. под строгим руководством Учителя практиковала....

[Кайвасату]

Сообщение от Игорь Л.

Из чего можно сделать вывод о том, что пранаяма была нужна Е.И. как источник насыщения праной для огненной работы центров.

А разве кто-либо использует пранаяму для иных целей кроме насыщения праной?

[Migrant]

Очень рад появлению вот такого вот итогового документа.
Во-первых, ваш пример, Нина, поможет и в дальнейшем технологии выработки нашего общего решения.
Подход прост, но именно в простоте и ценность.
Во-вторых, открывает возможность для нас более тщательного и глубокого осмысления некоторых понятий.
Ну и в-третьих, освободит нас от лишних словопрений и пододвинет к консенсусному подходу.
Итак, итоговое мнение выглядит вот так:

Сообщение от Нина

1.Учение А.Й. не приемлет медитативные практики как метод развития внутреннего человека поскольку:
а) приравнивает медитацию к искусственным методам, требующим специальных условий, ухода от жизни, и подчас связанным с насильственным открытием энергетических центров человека, что не отвечает новым требованиям эволюции;
б)Изменились сами земные условия;
в) Взамен искусственных методов А.Й. дает направление естественного развития духа:
воспитание сердца,
утончение сознания,
развитие и утверждение огненных качеств духа, мыслетворчество,
духотворчество,
служение общему благу,
Единение,
Сотрудничество с Высшими Силами,
сотрудничество людей,
Интеллект должен соединиться с духом,
человек должен соединить в себе духовное и земное в жизни, наука должна стать духовной,
религия должна принять науку – это требования эволюции.


2. Тем не менее, для утверждения необходимых на Пути А.Й. духовных достижений не могут не применяться некоторые ЭЛЕМЕНТЫ медитативных практик, являющиеся также элементами мышления, труда, творчества большинства современных людей, а именно:
сосредоточение,
концентрация,
размышление,
устремление,
воображение.
Элементы медитации могут помочь привести в порядок мысли, но они не помогут развитию огненных качеств, развитию сердца – сердечного огня, огненного тела, если не будет в жизни проявлены Единение, Любовь, действие, самоотверженность, преданность, мужество, сотрудничество, радость Служению, борьба духа, напряженный труд на общее благо.

Ну и позвольте мне добавить к сказанному вами в части воображения. Мне почему-то (может комплекс какой-то?) кажется, что мы тут на форуме ещё плохо понимаем важность развития в себе такого качества (добросовестно упомянутого вами), как воображения:

14.568. Урусвати знает, что неразвитое воображение весьма вредит усовершенствованию. Люди понимают под воображением нечто ложное, но, на самом деле, правильно развитое воображение служит расширению сознания. Оно способствует вместимости и подвижности мышления.
…
Люди думают, что воображение есть некое состояние, уводящее от действительности, между тем, развитое воображение позволяет шире рассмотреть действительность. Не забудем, что воображение есть накопление опытов из прошлых жизней.
…
Напрасно называют мечтателями людей, одаренных воображением. Мечта ума просвещенного будет реальным провидением.
Нужно ясно договориться о значении воображения. Особенно это необходимо в век переустройства мира и переоценки ценностей.

11.062. Что принято называть воображением? Обычно люди принимают за воображение выдуманные образы, но воображение имеет свои различия и свои корни. Можно найти основание воображения в «Чаше», как отложения многих жизней. Но воображение питается не только воспоминаниями прошлых жизней, но и действием настоящего. Когда дух участвует в Дальних Мирах или в Тонком Мире, или в Астральном, то часто воспоминание переживания отражается, как воображение. Часто ученые получают формулы или направление, именно, через общение с Тонким Миром
…
14.380. …Потому вы понимаете, насколько Мы устремляем ко всему, что развивает воображение. Мы знаем, как постепенно складывается это драгоценное качество. Мы не могли бы помогать человечеству без воображения, которое есть пособник предвидения.
Мыслитель учил развивать воображение, иначе глаз третий не прозреет.

14.469. ….Люди не должны приписывать лишь себе восприятия, могут быть к тому невидимые пособники. Таким образом, воображение будет весьма сложным совпадением многих условий. Уже знаете, насколько важно развитие воображения в земной жизни. Многие вообще не понимают, что есть воображение. Они признаются, что не имеют в себе возникающих образов. Они скажут, что лишь художники обладают фантазией, но положительные граждане должны уберечься от такого легкомыслия.
Они не понимают, что воображение есть открытое окно к Прекрасному, которое усовершенствует жизнь.
14.491. …Не думайте, что истинное воображение возможно во зле, нужно доброе устремление. Каждое зло сложит искаженные образы.
14.742. … Нужно особенно подчеркнуть чистоту воображения, иначе преступники подумают, что их воображение ценно.
Невежды полагают, что воображение образуется само и не требует воспитания, – большое заблуждение(!), ибо все качества нуждаются в воспитании. Нужно напитать воображение самыми лучшими примерами героев самоотвержения. …
Невозможно мыслить о Надземном Мире без развития воображения. Нужно понять, что наука должна быть свободна и не ограничена.
Мыслитель говорил: «Люди мечтают о крыльях, но самые быстрые крылья заключены в них самих».
14.655. … Говорят, если воображение так необходимо для продвижения, то как же быть с воображением злым и безобразным? Понять нужно, что такое недоумение имеет смысл, и нужно очень различать виды воображения.
….но приближение к Прекрасному разлагает лед зла. Пусть творцы Прекрасного помнят, какое значение являют их творения. Считаю, что Прекрасное есть щит от зла.
Мыслитель говорил: «Пусть каждый запасется верным щитом. Он получит его от Муз».

[Djay]

Сообщение от Нина

Каждый, вероятнее всего, останется при своем мнении после столь продолжительной дискуссии на тему медитации на пути А.Й., однако субъективно могу сделать следующие выводы:

1.Учение А.Й. не приемлет медитативные практики как метод развития внутреннего человека поскольку:
а) приравнивает медитацию к искусственным методам,

Из всего сказанного Ниной мне больше всего по душе вот это -"субъективно".

Не к тому, чтобы задеть автора сказаного, но не могу не добавить, что весь вывод - частный случай и не описывает всего спектра возможного отношения и использования медитативных практик в АЙ. Смотря на каком этапе и для какого случая. Все это условно и относительно. И то, что возможно плохо подходящему новичку, совершенно необходимо мастеру. Хотя бы для работы. Вот где-то в таком контексте - детям спички не давать. Но взрослым - сам бог велел. То же и с медитациями разных уровней. ИМХО.

Сразу предваряя все претензии - не считаю себя чем-то более обычного новичка. Со всемы вытекающими из этого заявления последствиями.