Тела и принципы

[Swark]

Сообщение от Кайвасату

Она ущербна в там, где Вы безосновательно делаете вывод о том, что "это означает, что они ближе находятся друг к другу". Это отнюдь не означает такого.
Именно наоборот, как это верно написано в ПМ. Вы знаете, что расстояние между ядром атома и электронами по меркам микромира огромно. Мы по сути состоим из множества пустоты более, чем из материи .

Ну давайте спросим независимых экспертов: кто согласен более с Вами, чем со мной, пожалуйста выскажитесь. С Вами можно было б согласиться, если б в Письмах Махатм утверждалось про относительное расстояние между частицами. Скажем, расстояние между частицами отнесенное к их размеру, но нет, там, именно, сказано "его молекулы расходятся дальше одна от другой". При той точности с которой Махатмы употоребляют язык для формулирования своих мыслей, я склоняюсь к буквальному смыслу этой фразы, но может быть Вы глянете английский оригинал для уточнения? То что Вы утверждаете, что, скажем, амеры могут быть меньше атомов на 5 порядков (по моим подсчетам) и при этом создавая вихри в атоме находиться дальше друг от друга, чем атомы, есть ущерб логики с Вашей стороны, а не с моей.

И насчет пустоты. Вихри материи имеют плотность приблизительно в 2 раза меньшую, чем плотность материи, из которой они состоят. А потому сама материя и есть дырки в пространстве. Так что, Вашу логику надо инвертировать.

[Rion]

Сообщение от Никак

Ну давайте спросим независимых экспертов: кто согласен более с Вами, чем со мной, пожалуйста выскажитесь. [...]

Я не эксперт... но в Ваших рассуждениях есть рациональное зерно и... логика, правда, отличающаяся от общепринятой. Скорее здесь работают стереотипы составности, т.е. атомы состоят из более тонких атомов и т.д. В Вашей же идее используется принцип порождения, т.е. более тонкий атом порождает более грубые (т.е., не один, а много). Что является, ИМО, более философским подходом, где творение идет от Единицы (Первичного Атома).

[Swark]

Но тогда ещё вопрос, можно ли считать приведенные цитаты из Писем Махатм подтверждающими мою логику? Если да, то это значит, что просто стереотипы сложились на неправильных основаниях, и их нужно менять. Вот и прямой вопрос: менять стереотип или нет?

[Rion]

Сообщение от Никак

Но тогда ещё вопрос, можно ли считать приведенные цитаты из Писем Махатм подтверждающими мою логику? Если да, то это значит, что просто стереотипы сложились на неправильных основаниях, и их нужно менять. Вот и прямой вопрос: менять стереотип или нет?

Насчет тебя все ясно ... Но вот другие пусть сами решают.
Мне кажется, цитаты можно понимать так, как ты понимаешь. Но я ведь не эксперт .

[Swark]

Сообщение от Rion

Мне кажется, цитаты можно понимать так, как ты понимаешь. Но я ведь не эксперт .

Ну тогда совсем вредный вопрос: с какой вероятностью по-твоему мой подход более достоверен, чем подход к этим цитатам у Кайвасату? Скажем, 60% к 40% или 95% к 5%?

Открываю кузницу экспертов Агни физики, записывайся

[Rion]

Сообщение от Никак

Ну тогда совсем вредный вопрос: с какой вероятностью по-твоему мой подход более достоверен, чем подход к этим цитатам у Кайвасату? Скажем, 60% к 40% или 95% к 5%?

Открываю кузницу экспертов Агни физики, записывайся

Я даже не знаю, как сейчас ответить , т.к. Кайвасату говорит, что это его идея

[Swark]

По справедливости ответь, ты ведь видишь, что происходит

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Я не эксперт... но в Ваших рассуждениях есть рациональное зерно и... логика, правда, отличающаяся от общепринятой. Скорее здесь работают стереотипы составности, т.е. атомы состоят из более тонких атомов и т.д. В Вашей же идее используется принцип порождения, т.е. более тонкий атом порождает более грубые (т.е., не один, а много). Что является, ИМО, более философским подходом, где творение идет от Единицы (Первичного Атома).

Я что-то сейчас не понял, о чьей позиции Вы говорили, т.к. тут в принципе Вы изложили мою

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Я что-то сейчас не понял, о чьей позиции Вы говорили, т.к. тут в принципе Вы изложили мою

Ну, вот видите, как просто достигается согласие... хе-хе-хе

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Ну, вот видите, как просто достигается согласие... хе-хе-хе

Так я, вообще-то, и не строил никаких конфронтаций, я лишь выразил своё мнение. Это Никаку хочется что-то посравнивать, поаппелировать к общественности...

[Кайвасату]

Сообщение от Никак

Ну давайте спросим независимых экспертов: кто согласен более с Вами, чем со мной, пожалуйста выскажитесь.

Спрашивайте, если хотите, мне это не интересно.

С Вами можно было б согласиться, если б в Письмах Махатм утверждалось про относительное расстояние между частицами. Скажем, расстояние между частицами отнесенное к их размеру

А тут и писем читать не надо, наука вполне компетентна в этих вопросах.
Расстояние всегда зависит от ряда параметров самих этих частиц. В частности от массы, есть силы притяжения, которые и определяют диаметры орбит вращения.

,

но нет, там, именно, сказано "его молекулы расходятся дальше одна от другой"

И это как то должно противоречить зависимости способа взаимодействия частиц от их свойств? По-моему абсолютно не противоречит.

То что Вы утверждаете, что, скажем, амеры могут быть меньше атомов на 5 порядков (по моим подсчетам) и при этом создавая вихри в атоме находиться дальше друг от друга, чем атомы, есть ущерб логики с Вашей стороны, а не с моей.

Позвольте, я не говорил ни о каких "амерах". Вы сравниваете расстояние, не делая ссылки на разный размер объектов. Так же Вы сравниваете не равнозначные объекты разных планов. А если Вы так любите точность слов Махатм, то напомню, что они вообще говорили о молекулах, а отнюдь не о субатомных частицах.

И насчет пустоты. Вихри материи имеют плотность приблизительно в 2 раза меньшую, чем плотность материи, из которой они состоят. А потому сама материя и есть дырки в пространстве. Так что, Вашу логику надо инвертировать.

Начнем с того, что вихри материи - это лишь одна из гипотез представления микромира. Я предпочитаю говорить о двойственной природе субатомных частиц: волновой и корпускулярной.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

[...] А если Вы так любите точность слов Махатм, то напомню, что они вообще говорили о молекулах, а отнюдь не о субатомных частицах.

Простите мне мою дерзость, Кайвасату, но Вы не замечали, что Махатмы говорили не совсем о тех молекулах, о которых думаем мы? Тем более тогда и понятия субатомных частиц в науке не было... Я понимаю, конечно, что мы сейчас "обременены" накопленными наукой знаниями, поэтому невольно судим с нашей позиции о тех временах.

Начнем с того, что вихри материи - это лишь одна из гипотез представления микромира. Я предпочитаю говорить о двойственной природе субатомных частиц: волновой и корпускулярной.

А Вы подумайте, с какой стати их природа должна быть двойственна? Она, ИМО, вполне определенна. Наше восприятие делает эту природу двойственной. Но, если Вам так уж это нравится, то именно вихревая теория вполне ясно сочетает волновые и корпускулярные свойства частиц в одно целое.

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Простите мне мою дерзость, Кайвасату, но Вы не замечали, что Махатмы говорили не совсем о тех молекулах, о которых думаем мы?

Это в общем-то был тезис для Никака, т.к. он аппелировал имено к точности и дословности понимания этих отрывков.

Тем более тогда и понятия субатомных частиц в науке не было...

Точно знаете, что не было (Не частицы открыты, а понятия не было)?

Я понимаю, конечно, что мы сейчас "обременены" накопленными наукой знаниями, поэтому невольно судим с нашей позиции о тех временах.

Но Махатмы то тогда уже всё знали, поэтому тут это не помеха, мне кажется

А Вы подумайте, с какой стати их природа должна быть двойственна?

Например с той стати, что любое проявленное образование в проявленном мире имеет двойственную природу (материальную и духовную). Ну или с той, что еще в середине прошлого века экспериментально установлено наличие обоих природ, что и послужило началом появлению квантовой физики.

Наше восприятие делает эту природу двойственной.

Квантовая физикак как раз говорит об обратном, хотя я сомневаюсь, что Вы понимаете, о чем я. Именно частица неопределена, пока наблюдатель не обратит на неё внимание. А когда обратит, то она определяется и из неопределенной волновой функции, например, занимает определенное пространственное расположение как корпускула. Это взаимосвязь субъекта и объекта.

Но, если Вам так уж это нравится, то именно вихревая теория вполне ясно сочетает волновые и корпускулярные свойства частиц в одно целое.

Мне она не известна, поэтому и говорить по ее поводу ничего не могу.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Это в общем-то был тезис для Никака, т.к. он аппелировал имено к точности и дословности понимания этих отрывков.

Да, еще добавлю, что в Их языке атом и молекула науки было совсем одно и то же...

Точно знаете, что не было (Не частицы открыты, а понятия не было)?

Хм... Какая тонкая "придирка"... Скажем, о них не говорили, как о свершившемся факте. Хотя, возможно, подозревали о их существовании.

Но Махатмы то тогда уже всё знали, поэтому тут это не помеха, мне кажется

Ага. Только не было еще пока общего языка. Они-то понимали, о чем говорили. А вот те, которым они говорили, скорее всего --- нет...

Например с той стати, что любое проявленное образование в проявленном мире имеет двойственную природу (материальную и духовную). Ну или с той, что еще в середине прошлого века экспериментально установлено наличие обоих природ, что и послужило началом появлению квантовой физики.

Вы лично как воспринимаете такой квантовый объект, как свет?

Квантовая физикак как раз говорит об обратном, хотя я сомневаюсь, что Вы понимаете, о чем я. Именно частица неопределена, пока наблюдатель не обратит на неё внимание. А когда обратит, то она определяется и из неопределенной волновой функции, например, занимает определенное пространственное расположение как корпускула. Это взаимосвязь субъекта и объекта.

Оригинальный способ обозвать человека дураком ... Ну, да ладно, я не обижаюсь. Вопрос к Вам: как Вы себе эту волновую функцию представляете? А то, знаете, начитаться умных книжек --- это одно, а понимать, что там написано --- другое.

[Swark]

Сообщение от Rion

Вопрос к Вам: как Вы себе эту волновую функцию представляете?

Может ещё кому-то этот вопрос интересен, поэтому отошлю таких к странице "Гидродинамическая трактовка Квантовой Механики" и в частности на этой странице самая содержательная это книга: Л.А. Шипицин. "Гидродинамическая Интерпретация электродинамики и квантовой механики".

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Да, еще добавлю, что в Их языке атом и молекула науки было совсем одно и то же...

Вы можете это лишь предполагать...

Хм... Какая тонкая "придирка"... Скажем, о них не говорили, как о свершившемся факте. Хотя, возможно, подозревали о их существовании.

При чем тут придирка? Я тому, что теоретические можели, предполагающие наличие субатомных частиц, могли существовать еще тогда.

Ага. Только не было еще пока общего языка. Они-то понимали, о чем говорили. А вот те, которым они говорили, скорее всего --- нет...

Вообще-то слово "атом" существовало уже тогда и было вполне известно.
Также хочу привести вам фрагмент из писем махатм, который не только подтверждает, что они, когда имели в виду атом, то говорили атом (а не молекула), а когда говорили о субатомном уровне, то также весьма понятно излагали свою мысль:

Если мы спросим теиста – есть ли ваш Бог пустота, пространство или материя? – они ответят – нет. Тем не менее, они утверждают, что их Бог проникает материю, хотя он сам и не материя. Когда мы говорим о нашей Единой Жизни, мы тоже говорим, что она проникает; – нет! Есть сущность каждого атома материи; и потому она не только имеет соответствие с материей, но так же и все ее свойства, и т. д., следовательно она материальна, т. е. сама есть материя. (1881)

Вы лично как воспринимаете такой квантовый объект, как свет?

Как единый объект, имеющий двоякую природу.
И это касается не только света. Только про свет мы учили в школе, но Де Бройль распространял свою теорию на все объекты. Просто он говорил, что чем больше масса, тем меньше волновая функция.

Оригинальный способ обозвать человека дураком ... Ну, да ладно, я не обижаюсь.

Не обижайтесь, я этого не делал. Я лишь усомнился в том, что Вы знаете понимаете это, к.т. если бы Вы об этом знали, то не говорили бы совершенно обратные вещи.

Вопрос к Вам: как Вы себе эту волновую функцию представляете? А то, знаете, начитаться умных книжек --- это одно, а понимать, что там написано --- другое.

Я представляю так, что волновая функция - это фраза описывающая поведение объекта, когда объект ведет себя как волна (а не как корпускула).

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Вы можете это лишь предполагать...

Могу, это точно...

Вообще-то слово "атом" существовало уже тогда и было вполне известно.
Также хочу привести вам фрагмент из писем махатм, который не только подтверждает, что они, когда имели в виду атом, то говорили атом (а не молекула), а когда говорили о субатомном уровне, то также весьма понятно излагали свою мысль:

Ну, и что это подтверждает? Или, наоборот, не подтверждает? Если речь идет об атоме науки (а именно об этом я говорю), то он рассматривался Ими одинаково --- как составная частица, будь это атом или молекула. Настоящий Атом (не атом науки) --- неделим.

Как единый объект, имеющий двоякую природу.
И это касается не только света. Только про свет мы учили в школе, но Де Бройль распространял свою теорию на все объекты. Просто он говорил, что чем больше масса, тем меньше волновая функция.

Ну, развеселили Вы меня Мне бы Вашу уверенность в восприятиях ... Я лично его не воспринимаю ни как частицу, ни как волну. Я даже не знаю как это называется, но зову его светом и все... А все остальное мною вычитано в умных книжках...

Я представляю так, что волновая функция - это фраза описывающая поведение объекта, когда объект ведет себя как волна (а не как корпускула).

Ладно. Вот Ваша фраза:

Именно частица неопределена, пока наблюдатель не обратит на неё внимание. А когда обратит, то она определяется и из неопределенной волновой функции, например, занимает определенное пространственное расположение как корпускула. Это взаимосвязь субъекта и объекта.

И как из фразы частица может занять определенное пространственное положение как корпускула? Это не говоря о том, что Вы заранее ее назвали частицей... Т.е. Вы уже так захотели, что это должна быть частица?

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Квантовая физикак как раз говорит об обратном, хотя я сомневаюсь, что Вы понимаете, о чем я. Именно частица неопределена, пока наблюдатель не обратит на неё внимание. А когда обратит, то она определяется и из неопределенной волновой функции, например, занимает определенное пространственное расположение как корпускула. Это взаимосвязь субъекта и объекта.

Что-то Вы явно не то поняли из квантоволй физики. В каком смысле "частица неопределена"? Да определена она 150 раз и прекрасно существует без всяких наблюдателей. И никаким образом частица не может определелиться "из неопределенной волновой функции"!. Это физики пытаются представить состояние квантовой системы, описывая ее с помощью волновой функции. А вольным частицам как-то без разницы - как их там физики пытаются себе представить.

[Amarilis]

В теософской литературе иногда упоминается "двойник" человека. Что есть этот "двойник" и к какому телу или принципу он относится, как вы думаете?

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Что-то Вы явно не то поняли из квантоволй физики.

Может быть... А может и не я один...

В каком смысле "частица неопределена"?

В смысле субатомная частица, в смысле расположения в пространстве в виде корпускулы.

Да определена она 150 раз и прекрасно существует без всяких наблюдателей.

А вот тут я бы сказал, что Вы точно что-то не то читали... Потому как неразрывная связь наблюдателя с объектом наблюдения есть одно из оновных положений квантовой физики... Кроме всего прочего это и для эзотериков доольно важное положение...

И никаким образом частица не может определелиться "из неопределенной волновой функции"!

Да? А я это видел на эксперименте, когда волна проходит через два отверстия, лишь у одного из которых детектируют пролёт корпускулы. Когда пытаются посмотреть и ловят корпускулу у отверстия, то на выходе не получается закономерного результата волновой функции, а когда не ловят - получается. Это же самый известный опыт, неужели Вы не знали?

Всем очень советую посмотреть фильм "Вглубь кроличьей норы или что мы об этом знаем?"