Предопределенность и свобода воли

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами.

Либо между "мирами" есть связь, т.е. взаимосвязь и взаимозависимость, либо они друг о друге ничего не знают (никак друг на друга не влияют) и тогда это разные вселенные.

Народ тут, как я погляжу, усиленно пытается убедить самого себя, что 2*2 иногда может быть не 4, а, допустим, 4.000001 или 3.99999. Ну что ж, кто хочет, тот добьётся. Особенно хорошо это получается у Michael.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне думается, что Вам термин "предопределенность" не удачен, потому как в действительности Вы говорите лишь о том, что всякое явление имеет свою причину.

Именно об этом. Предложите термин получше, я лучше в русском языке не нашёл. "Пред-определено" означает "определено заранее", так вот именно этой причиной (причинами) и определено.

Сообщение от Кайвасату

Пред-определено как раз означает, что что-то ОПРЕДЕЛЕНО ЗАРАНЕЕ, а значит и ИЗВЕСТНО ЗАРАНЕЕ. Можно предположить, что НЕ ВСЕМ известно, но известно, иначе нельзя было бы сказать, что что-то предопределено.

Может, Вы, Кайвасату, предложите более подходящий термин? Вы ведь понимаете, надеюсь, какой смысл я в него вкладываю и почему. Меня и этот термин устраивает, т.к. совсем не обязательно приплетать к нему Бога - прошлые причины предопределяют настоящее ничуть не хуже, и, в таком случае, никакое предзнание не требуется. Кстати, и в приведённых Вами словарных статьях это отнюдь не синонимы, там речь идёт о влиянии на события, а не о знании о них.

Сообщение от Кайвасату

Когда я говорю в контексте об иллюзорности и относительности свободного выбора, то имею в вид ту иллюзорность, которую имеют в виду буддисты, говоря о пустотности всех явлений и объектов. Эта пустотность обозначает НЕ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ, НО ЗАВИСИМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕ САМОСУЩНОЕ. Поэтому, как я уже скзал, свободный выбор существует! Но это не значит, что он не зависит не от каких причин и обстоятельств. А эта зависимость как раз и позволяет сказать, что он не существует самосущно (независимо ни от чего), т.е. иллюзорен.

Умница! Так и я о том же. Именно, что "свободная воля" так же зависима от прошлых причин, как и всё остальное, и выбор её так же обусловлен ими, а значит, предопределён, хотя и доподлинно никому не известен (во всяком случае, нам такое абсолютное существо не знакомо). И эта предопределённость нисколько не снимает ответственности за принятое решение с этой самой воли.

Люди, это же так просто осознать - всего-то и надо, что не побояться допустить отсутствие в мире вожделенной вседозволенности даже для гипотетического Бога. Собственно, ещё и поэтому христианский Бог, эта мечта рабов, суть нонсенс.

Сообщение от Кайвасату

Это лишь один из возможных взглядов на этот вопрос. Могу представить Вам и другой: выбор между ними предсказуем с вероятностью 1/2..
Причем такой подход закреплен и в современной науке. Так если вспомнить кота Шреденьгера, то о нем ученый констатировал, что кот и жив и мертв одновременно с вероятностью 0,5.

Лучше заранее учите мат.часть, Кайвасату, а то ведь, неровён час, я опять Вас выпорю, как в недавней дискуссии про Дхиан-Коганов, а Вам опять придётся отказываться от своих заявлений. В данном случае "мат.часть" - это математика:

Вероятность (вероятностная мера) — мера достоверности случайного события. Оценкой вероятности события может служить частота его наступления в длительной серии независимых повторений случайного эксперимента. Согласно определению П. Лапласа мерой вероятности называется дробь, числитель которой есть число всех благоприятных случаев, а знаменатель - число всех возможных случаев.

Если событие неслучайно, то его вероятность равняется 100%, все остальные события случайны, хотя мы (наблюдатель) и можем попытаться оценить вероятность их наступления.

Сообщение от Кайвасату

Если варианты выбора заранее известны, то о них можно утверждать, что они обусловлены. Представьте, что есть две обусловленные вероятности поведения с равной степенью вероятности. Они обе обусловлены и потому нелья сказать, что выбор одной из них будет непредсказуем. Он как раз предсказуем, но в какой-то степени, в данном случае вероятность составит 50% из 100%. Но он не непредсказуем и не беспричинен, что именно и является определяющими качествами случайности.

Ага, попробуйте написать бизнес-план, в котором получение прибыли будет прописано с вероятностью "50% из 100%", и прийти с ним в банк за кредитом. Да, и ещё попробуйте объяснить банкирам, что в Вашем плане никаких случайностей нет.

Прежде чем апеллировать к математике, надобно хоть что-то в ней понимать.

Сообщение от Кайвасату

В смысле?

У Вас в одном абзаце были два взаимоисключающих утверждения, и я, в свою очередь, посвятил весь предшествовавший моему вопросу абзац объяснению этого специально для Вас. Как видно, все усилия напрасны.

Сообщение от Michael

А Карма - тот же закон причин и следствий, принцип причинности, будет действовать и за пределами плотного (физ.) мира.

Ну вот, ещё один человек подтвердил мои выводы своими словами. Вам, Michael, осталось только перестать искать в результатах операции "2*2" что-либо отличное от 4, и всё будет совсем хорошо.

[Michael]

Сообщение от sova

Ну вот, ещё один человек подтвердил мои выводы своими словами. Вам, Michael, осталось только перестать искать в результатах операции "2*2" что-либо отличное от 4, и всё будет совсем хорошо.

Это не чьи-то выводы, а закон причин и следствий, принцип причинности есть и в науке. Вот только им не объясняют абсолютную предопределенность.

aurora приводила текст розенкрейцеров, там размышления похожие на мои, почитайте, если я выражаюсь непонятно (по причине опускания некоторых промежуточных цепочек).

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Умница! Так и я о том же. Именно, что "свободная воля" так же зависима от прошлых причин, как и всё остальное, и выбор её так же обусловлен ими, а значит, предопределён, хотя и доподлинно никому не известен (во всяком случае, нам такое абсолютное существо не знакомо). И эта предопределённость нисколько не снимает ответственности за принятое решение с этой самой воли.

То вы говорите, что я себе противоречу, то за то же самое умницей называете.
Но в общем-то поздравляю, думаю, что это можно назвать конснсусом . А спор в общем-то вышел из-за различного понимания терминов. Так под Вашей "предопределенностью" я, и не только я, понимали именно такую ситацию при которой конкретный выбор человека (из нескольких обусловленных вариантов) мог быть заранее известен. Если это не так, то не о чем и спорить. С обусловленностью выбора, т.е. я не спорил и уже много раз соглашался.

Лучше заранее учите мат.часть, Кайвасату, а то ведь, неровён час, я опять Вас выпорю, как в недавней дискуссии про Дхиан-Коганов, а Вам опять придётся отказываться от своих заявлений. В данном случае "мат.часть" - это математика:

Во-первых, того, что Вам привиделось в теме про Коганов, не было. Как мне видится, я признал свою неточность в одном тезисе, а Вы свою в другом, вот и всё.
Относительно же "матчасти", я обычно думаю, что говорю перед тем, как это говорю. То, что я написал относительно вероятности - это не мною придумано, а собственно является словами ученых, и не математков, а ученых в наиболее перспективной (на мой взгляд) на сегодняшний день области науки - квантовой физике.

Ага, попробуйте написать бизнес-план, в котором получение прибыли будет прописано с вероятностью "50% из 100%", и прийти с ним в банк за кредитом. Да, и ещё попробуйте объяснить банкирам, что в Вашем плане никаких случайностей нет.

Реализация этого примера выявит лишь твердолобость работников банка и их недостаточную образованность в области философии и русского языка, но не ложность тезиса. Кстати банк, выдавая или не выдавая кредиты, исходит как раз из вероятностей, в частности вероятности невозврата. Эту вероятность они снижают привлечением поручителей, обеспечением обязательства залогом и п.т. Когда вероятность невозврата достигнет приемлемого для них минимума, тогда они готовы дать кредит.

Прежде чем апеллировать к математике, надобно хоть что-то в ней понимать.

Не приписывайте мне того, что я не делал.

У Вас в одном абзаце были два взаимоисключающих утверждения, и я, в свою очередь, посвятил весь предшествовавший моему вопросу абзац объяснению этого специально для Вас. Как видно, все усилия напрасны.

Вы всё еще видите у меня взаимоисключающие утверждения или мы уже достигли консенсуса?

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Так под Вашей "предопределенностью" я, и не только я, понимали именно такую ситацию при которой конкретный выбор человека (из нескольких обусловленных вариантов) мог быть заранее известен.

Ну, кому-то, может, он и известен, этого нельзя исключать, просто мне подобное всезнающее существо не знакомо, а не всё знающим он не может быть известен с абсолютной точностью. А вот предопределённость выбора, предопределённость именно исхода сделанного человеком выбора, а не просто наличия у него определённого набора вариантов, ещё до того, как он этот выбор сделает, вполне строго доказуема на основании причинно-следственного закона, что я уже показывал выше. И почему-то "Вы и не только Вы" так и не предложили другого термина с тем же смыслом вместо слова "предопределённость".

Если Вы забываете про всякого рода вероятности того или иного исхода выбора человеком какого-то из имеющихся у него вариантов, то можно считать, что мы действительно достигли консенсуса.
"Вероятность" находится в сознании наблюдателя, который её вычисляет, а не в реальности.

Сообщение от Кайвасату

Во-первых, того, что Вам привиделось в теме про Коганов, не было. Как мне видится, я признал свою неточность в одном тезисе, а Вы свою в другом, вот и всё.

Ну что ж, я рад, что Вам именно так видится - крепче будете спать.

Сообщение от Кайвасату

Кстати банк, выдавая или не выдавая кредиты, исходит как раз из вероятностей, в частности вероятности невозврата.

Именно так, но если Вы будете его убеждать, что никаких случайностей в Вашем бизнес-плане нет, т.е. всё в нём определённо и Вы железно вернёте деньги, ну, просто в плане есть некие "вероятности", то вряд ли он вообще будет с Вами разговаривать, не говоря уже о поиске поручителей.

Сообщение от Кайвасату

То, что я написал относительно вероятности - это не мною придумано, а собственно является словами ученых, и не математков, а ученых в наиболее перспективной (на мой взгляд) на сегодняшний день области науки - квантовой физике.

<...>

Не приписывайте мне того, что я не делал.

Из этого я, видимо, должен узнать, что эти перспективные учёные математикой не пользуются. Дааа, то ли ещё будет...

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Ну, кому-то, может, он и известен, этого нельзя исключать, просто мне подобное всезнающее существо не знакомо, а не всё знающим он не может быть известен с абсолютной точностью. А вот предопределённость выбора, предопределённость именно исхода сделанного человеком выбора, а не просто наличия у него определённого набора вариантов, ещё до того, как он этот выбор сделает, вполне строго доказуема на основании причинно-следственного закона, что я уже показывал выше. И почему-то "Вы и не только Вы" так и не предложили другого термина с тем же смыслом вместо слова "предопределённость".

Ну, если Вы заметили, то я в этом смысле предпочёл термин "обусловленность".

Если Вы забываете про всякого рода вероятности того или иного исхода выбора человеком какого-то из имеющихся у него вариантов, то можно считать, что мы действительно достигли консенсуса.
"Вероятность" находится в сознании наблюдателя, который её вычисляет, а не в реальности.

Нет, ни в коем случае. Вероятность в данном случае для меня есть тоже, что и обусловленность. А обусловленность существует независимо от субъектов, спопобных её осознать. Вы же признаете обусловленность вариантов выбора, стоящих перед человеком. Так вот я говорю про то же, только добавляю еще и то, что какой-то из вариантов может быть большую степень вероятности для реализации (в силу именно обусловленности предшествующими причинами). И ели какой-то более вероятен, то он, в общем-то и будет выбран и может быть спрогнозирован. А вот если вероятность их равна, то тогда уже спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя.

Ну что ж, я рад, что Вам именно так видится - крепче будете спать.

Спасибо, не жалуюсь.

Именно так, но если Вы будете его убеждать, что никаких случайностей в Вашем бизнес-плане нет, т.е. всё в нём определённо и Вы железно вернёте деньги, ну, просто в плане есть некие "вероятности", то вряд ли он вообще будет с Вами разговаривать, не говоря уже о поиске поручителей

.
Я уже ответил на это в предыдущем сообщении Вам.

Из этого я, видимо, должен узнать, что эти перспективные учёные математикой не пользуются. Дааа, то ли ещё будет...

Почему не пользуются, пользуются, хотя понятийный аппарат может и отличаться, особенно в области вероятностей, т.к. это ключевой момент в квантовой физике. Что же до математических расчетов, то с ними всё в порядке. Или Вы не согласны, что один из двух - это 0,5?

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Ну, если Вы заметили, то я в этом смысле предпочёл термин "обусловленность".

<...>

Вероятность в данном случае для меня есть тоже, что и обусловленность.

Ага, и она же для Вас - предопределённость в том самом смысле, в котором я применяю это слово. Вы скажите Вашим "перспективным учёным", что "вероятность" = "предопределённость", вот они посмеются.

Вы проявляете просто какое-то патологически неряшливое мышление, и это страшно осложняет Вам жизнь на форуме. С этим надо что-то делать... Хотя, если Вам нравится, когда Вам совершенно безвозмездно, т.е. даром, оказывают услугу "публичная порка", тогда ничего делать не надо. С одной стороны, для Ваших оппонентов Ваша неряшливость - это просто подарок, но, с другой стороны, лично я уже устал тыкать Вас носом в Вашу собственную путаницу. Становится просто скучно.

Сообщение от Кайвасату

А обусловленность существует независимо от субъектов, спопобных её осознать.

В таком случае, это свойство отличает обусловленность от вероятности:

Сообщение от Wikipedia

Probability, or chance, is a way of expressing knowledge or belief that an event will occur or has occurred.

Вся теория вероятности посвящена оценке и анализу вероятности событий, а делает эту оценку наблюдатель, для чего на практике (физиками, к примеру) проводятся разного рода эксперименты.

Сообщение от Кайвасату

Вы же признаете обусловленность вариантов выбора, стоящих перед человеком.

Не только обусловленность осознаваемых кем-то (в т.ч. им самим) вариантов (т.е., строго говоря, обусловленность этого самого осознавания, понимания их как вариантов), но и обусловленность и, следовательно, предопределённость (раз уж мы имеем в виду абсолютную обусловленность) предшествовавшими причинами самого выбора, исхода события под названием "выбор одного из вариантов". Эти причины обуславливают и предопределяют, какой именно вариант будет в итоге реально выбран. Безо всяких вероятностей. Т.е., строго говоря, предопределён один единственный вариант выбора - именно тот, который и будет выбран. Все остальные всего лишь вероятны с точки зрения неабсолютных, не обладающих всей полнотой знаний о всей Вселенной наблюдателей.

Сообщение от Кайвасату

Так вот я говорю про то же, только добавляю еще и то, что какой-то из вариантов может быть большую степень вероятности для реализации (в силу именно обусловленности предшествующими причинами).

И этим добавлением перечёркиваете сказанное, т.к. таким образом вы утверждаете случайность исхода выбора, ибо заранее на 100% не обусловлено (т.е. не предопределено, хоть Вам и не нравится это слово), какой именно вариант будет выбран. Однако начали Вы, помнится, с того, что отрицали наличие в мире случайности. И до тех пор, пока в Вашей чудесной голове уживаются взаимоисключающие утверждения, консенсусу между нами не быть.

Сообщение от Кайвасату

И ели какой-то более вероятен, то он, в общем-то и будет выбран и может быть спрогнозирован. А вот если вероятность их равна, то тогда уже спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя.

Даже если у варианта "А" вероятность 99.9999%, а у варианта "Б" - соостветственно, 0.0001%, то всё равно вполне может реализоваться вариант "Б", а не вариант "А". Заранее это не известно. Именно в этом суть понятия "вероятность" - в неопределённости исхода события. Если событию присуща любая вероятность, отличная от 100% (т.е. от достоверности), то это как раз и означает, что его "спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя", и потому оно является случайным. А неслучайное событие, т.е. имеющее вероятность, равную 1 (или 100%), специально называется "достоверным", а не "вероятным", потому что о нём достоверно известно, что оно произойдёт.

Кайвасату, оставьте в покое математические конструкции, они Вас, кажется, не любят. Во всяком случае, я вынужден констатировать, что в теории вероятности Вы ничего не понимаете, ибо не понимаете самой её основы - сути понятия "вероятность". Лучше бы Вам оставить эту тему, а то ведь Вы ж знаете: чем дальше в лес, тем толще партизаны - сожрут.

[Djay]

Сообщение от sova

а то ведь Вы ж знаете: чем дальше в лес, тем толще партизаны - сожрут.

Володя, партизаны кайвасатами не питаюццо.

А потом, интересная мысль - ты как-то чувствовал, что твоя беседа с Кайвасату предопределена? С вероятностью близкой к 1?

[sova]

Сообщение от Djay

А потом, интересная мысль - ты как-то чувствовал, что твоя беседа с Кайвасату предопределена? С вероятностью близкой к 1?

Однако, это довольно грубая лесть. Не припомню, чтобы я претендовал на лавры абсолютного существа или хотя бы Махатмы, или даже какого-нибудь деревенского знахаря.

[Кайвасату]

Написал Сове подробный ответ, как положено - со всеми острыми ответными личностными выдадами, но к сожелению по техническим причинам весь текст потерялся.
Ну да ладно, значит так надо.
Передам суть коротко: Сова, Вы не поняли меня, и это непонимание истолковали в своём уме как некие противоречия в моих заключениях. Но в этом виноват не я, а Ваше воинствующее невежество. Мне остается лишь отправить Вас перечитать тему вновь, там уже есть подробные ответы на все Ваши тезисы. Под своими тезисами еще раз подписываюсь.
Так же прошу Вас бросить привычку приписывать мне то, чего я не делал и тут же меня в этом опровергать. Возможно это и кажется Вам эффектным и приносит удовольствие, но что будет, когда помутненный разумом партизан осознает, что он веселился, пируя собственной конечностью?...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Написал Сове подробный ответ, как положено - со всеми острыми ответными личностными выдадами, но к сожелению по техническим причинам весь текст потерялся.

Сочувствую. Тут вообще глюков хватает, особенно если применять всякие мудрёные ссылки и шрифты - форумный скрипт (вероятно, тоже довольно неряшливый) после "предварительного просмотра" некоторые вещи режет, поэтому имеет смысл всегда копировать написанное из местного редактора куда-нибудь в надёжное место себе на компьютер. Особенно, когда пишешь нечто целый час.

Сообщение от Кайвасату

Мне остается лишь отправить Вас перечитать тему вновь, там уже есть подробные ответы на все Ваши тезисы.

Взаимно.

Сообщение от Кайвасату

Так же прошу Вас бросить привычку приписывать мне то, чего я не делал и тут же меня в этом опровергать.

А пусть ещё кто-нибудь покажет, где я что приписал, особенно Вам. А то ведь это Вы приписываете мне, что я приписываю. Поинтересуйтесь у зрителей, что они думают по этому поводу. Правда, среди зрителей могут попадаться болельщики, а они не объективны, но вряд ли кто-то здесь болеет за меня. Хотя, конечно, могут найтись такие, которые болеют против Вас.

[Michael]

Сообщение от sova

А вот предопределённость выбора, предопределённость именно исхода сделанного человеком выбора, а не просто наличия у него определённого набора вариантов, ещё до того, как он этот выбор сделает, вполне строго доказуема на основании причинно-следственного закона, что я уже показывал выше. И почему-то "Вы и не только Вы" так и не предложили другого термина с тем же смыслом вместо слова "предопределённость".

Мне более понятно слово "обусловленность" в значении, указанном Кайвасату, вместо вашего "предопределенность", да еще с минус бесконечности по "времени".

Последней причиной бывает "черный ящик"=свободная воля, делающая выбор, который обусловлен, но не всегда предсказуем (предопределен) с точностью 100%. "черный ящик" иногда нельзя "разьять алгеброй" на мельчайшие части, также иногда нельзя заранее сказать как поведет себя человек в некоторых ситуациях, для того даются испытания, иногда под знаком. Пусть это всего 0.1% случаев (процент невелик) или даже 0.00001%, но такое есть.

Можно сослаться на невыполнение пророчеств и видений, невыполнение планов даже у Махатм. Тут конечно легко сказать, что даже Махатмы знают не всё, но они обычно ссылаются на свободную волю людей как действующий фактор, не поддающийся учету, да и заведомо выше нас в духовном развитии.

Незнание "предопределенности" в ваших координатах дает лишь иллюзию свободной воли, но она не иллюзия, а одна из Основ как и Карма. Хотя есть и положительный момент сокрытия от человека его судьбы.

В Гранях 57 г. есть интересный параграф:

57.29.Звучит огненный провод духа. По нему долетает далекая весть. И не странно ли, чем шире, чем космичнее мысли, чем дальше они от малых личных переживаний, тем полнее вливаются они в сознание и питают его? Личное связано с кармой, которую нарушить нельзя. Сверх личное мышление не связано кармическими условиями и ограничениями. Легче в отношении кармы написать философский трактат, чем узнать свое личное будущее на ближайший месяц или сроки значительных перемен своей собственной судьбы. Недаром завеса будущего опущена над сознанием. Изредка лишь поднимается она, и дается человеку узнать кое-что о себе. Есть еще и другая причина. Будущее существует в потенциале как нечто подвижное и зависящее, до известной степени, от воли человека.
Подвижность будущего не дает возможности ощутить его точно. Но несомненно одно – это следствия порожденных причин, действующих в созвучии с ними. По причинам определяются следствия. Трудность лишь в том, что личные кармы и кармы народные, общечеловеческие, и планетная тесно переплетены друг с другом, и ум человеческий не в силах разобраться в сложности многочисленных нитей. И можно сказать лишь одно: мудр закон, скрывающий личное будущее человека за завесой неизвестности, ибо не все бы выдержали бы знание своей личной судьбы и согласились бы исчерпать ее до конца по предначертанному Владыками Кармы Плану.