Абсолют

[sova]

Сообщение от Никак

Но ведь доказал же логическое противоречие в представлении о непрерывном пространстве.

Да где же?

[Swark]

Сообщение от sova

Да где же?

Владимир, мне с Вами не приятно разговаривать, разбирайтесь сами.

[sova]

Сообщение от Никак

Владимир, мне с Вами не приятно разговаривать, разбирайтесь сами.

Ну что ж, такой ответ вообще весьма характерен для Ваших "доказательств". Однако, идя по этому пути, Вы рискуете оказаться в интересном положении, описанном бессмертной строкой: "тихо-тихо сам с собою я веду беседу".

[Swark]

Сообщение от sova

Ну что ж, такой ответ вообще весьма характерен для Ваших "доказательств". Однако, идя по этому пути, Вы рискуете оказаться в интересном положении, описанном бессмертной строкой: "тихо-тихо сам с собою я веду беседу".

"Быть лучше одному, чем вместе с кем попало." Омар Хаям
"Никогда не одинок, потому что одинок." Цицерон

[Swark]

Сообщение от sova

Да где же?

Ну давайте я сейчас это докажу.

Предположим, что физическое пространство непрерывно в смысле континуум. Континнум состоит из точек. Четкого определения точки в математике нет, оно предоставляется нашей интуиции. Каков размер точки? Рассмотрим 3 варианта.

Вариант первый, все точки одного размера. Пусть летящая стрела проходит размер одной точки за время Т. Пусть ни размер точки, ни время Т не равны в точности нулю. Тогда время полета стрелы будет Т*М, где М - колличесто точек которые стрела пролетела. Но для континуума известно, что М=2*М и время полета возрастает в два раза ни с чего. Это противоречие. Если размер точки ровно 0, то любое время движения будет тоже 0, что противоречит наблюдению. То есть тут тоже противоречие.

Вариант второй, размеры точек все разные, но неизменные во времени. Без ограничения общности можно рассмотреть вариант первый и для этого случая, и снова получить противоречие.

Вариант третий. Размеры точки динамически меняются по определенному заранее закону. Тогда точку можно назвать бесконечно малой, построить анализ функций Ньютона-Лейбница, и вроде бы снять противоречие. Так сейчас считается, что этим способом снимается противоречие в апории Зенона о стреле. Но тогда возникает вопрос, что это за динамически меняющийся размер точки? Если это континуум, то можно его также разложить на точки по трем вариантам, описанным выше. Первые два варианта дадут логическое противоречие. А к третьему варианту снова зададимся вопросом о внутренней структуре динамики точки возникающей при описании динамики точки, описанной в начале 3-го варианта. Ну и т.д. Если применить эту иттерацию бесконечное число раз, то достигнем противоречия. Противоречие снимается, только если остановиться на каком-то шаге. Но вопрос о природе точки на данном шаге остановиться не даст.
Итак, предположение о непрерывности пространства в смысле континуума, за бесконечное число шагов достигает своего логического противоречия. Что и требовалось доказать.

[sova]

Сообщение от Никак

Континнум состоит из точек.

В принципе, дальше можно не читать, т.к. это неверно. Континуум ни из чего не "состоит", на то он и континуум.
Таким образом, Ваше "доказательство" прерывности (помимо того, что оно довольно неряшливое) основано на введённом Вами же постулате этой самой прерывности, т.е. Вы пытаетесь доказать своё утверждение при помощи него же самого.

Сообщение от Никак

Четкого определения точки в математике нет, оно предоставляется нашей интуиции. Каков размер точки? Рассмотрим 3 варианта.

У математической точки нет размера, она 0-мерна. Следовательно, все Ваши 3 варианта не имеют смысла.

Сообщение от Никак

Но для континуума известно, что М=2*М и время полета возрастает в два раза ни с чего. Это противоречие.

Кому известно? Это Ваше собственное противоречие, вытекающее из Ваших же собственных заблуждений.

Сообщение от Никак

Что и требовалось доказать.

Ага.

[Swark]

Вам для полноты критики осталось только логически чётко определить понятие точки и континуума, и тогда я склоню голову к Вашим ногам.

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

Вам для полноты критики осталось только логически чётко определить понятие точки и континуума, и тогда я склоню голову к Вашим ногам.

Точка - центр к которому направлено наше сознание. Чисто умозрительная вещь, не имеющая размера, иначе она стала бы кругом.

Континиуум в общем смысле - Пространство, Единое Бытие, которое человеческое сознание начинает дробить на точки.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Точка - центр к которому направлено наше сознание. Чисто умозрительная вещь, не имеющая размера, иначе она стала бы кругом.

Согласно Вашему определению, что точка --- центр, к которому направленно наше сознание, она должна иметь размер. Например, мое сознание направлено к Иерархии. Вы ж не будете утверждать, что Она чисто умозрительная "вещь", не имеющая размера? Поэтому точка вполне может быть кругом, а круг точкой...

Континиуум в общем смысле - Пространство, Единое Бытие, которое человеческое сознание начинает дробить на точки.

Ну, вот, например,

Континуум - это то, чьи части соединены с одним общим началом

--- философское определение. Это общее начало и есть Пространство. А "точки-части" возникают в нем подчиняясь Закону Проявления...

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

Согласно Вашему определению, что точка --- центр, к которому направленно наше сознание, она должна иметь размер. Например, мое сознание направлено к Иерархии. Вы ж не будете утверждать, что Она чисто умозрительная "вещь", не имеющая размера? Поэтому точка вполне может быть кругом, а круг точкой...

Я говорил о центре.

А "точки-части" возникают в нем подчиняясь Закону Проявления

Именно так. В Тайной Доктрине символ точки внутри круга появляется на стадии первичной дифференциации, т.е. при Проявлении а состояние Единого Бытия до дифференциации символизировано кругом без точек внутри, т.е. без внутренней структуры.

[sova]

Сообщение от Никак

Вам для полноты критики осталось только логически чётко определить понятие точки и континуума, и тогда я склоню голову к Вашим ногам.

Определения см. по ссылкам в моём ответе Rion'у. Там же Вы найдёте мой ответ на Ваш вопрос про "пересчитать точки".

[Swark]

Сообщение от sova

Определения см. по ссылкам в моём ответе Rion'у. Там же Вы найдёте мой ответ на Ваш вопрос про "пересчитать точки".

Ладно, Сова, приезжайте в Израиль, я склоню свою голову к Вашим ногам, а беседовать с Вами увольте. Может Рион захочет, спросите его.

[Swark]

Сообщение от sova

Кому известно?

А Вам разве не известно, что отрезок [0;1] равномощен отрезку [0;2]? Что значит равномощен простым языком? Если пересчитать точки? Но Вы утверждаете, что континуум не состоит из точек, так что вопрос снят. Все же жду логически чётких определений.

[Rion]

Сообщение от sova

В принципе, дальше можно не читать, т.к. это неверно. Континуум ни из чего не "состоит", на то он и континуум.
Таким образом, Ваше "доказательство" прерывности (помимо того, что оно довольно неряшливое) основано на введённом Вами же постулате этой самой прерывности, т.е. Вы пытаетесь доказать своё утверждение при помощи него же самого.

Вы ошибаетесь, континуум состоит из точек. Только, в отличие от дискретного пространства, между двумя точками континуума есть по крайней мере еще одна и т.д.

Кому известно? Это Ваше собственное противоречие, вытекающее из Ваших же собственных заблуждений.

Это вытекает из свойств континуума, см. выше...

[sova]

Сообщение от Rion

Вы ошибаетесь, континуум состоит из точек. Только, в отличие от дискретного пространства, между двумя точками континуума есть по крайней мере еще одна и т.д.

Никак вообще-то начал говорить о "физическом пространстве", а не об абстрактном математическом объекте, но и этот объект определяется как совокупность элементов плюс некоторые отношения между ними (и даже среди них я что-то не заметил отношения "состоит из"). Т.е., насколько я понимаю, было бы некорректно говорить, что множество состоит из точек, т.к. они его не определяют. Но дело не в этом.

Само слово "continuum" означает по-латыни "непрерывный", потому-то в его определении заложено отсутствие промежутков между элементами и наличие бесконечного множества (а не двух) элементов между любыми двумя данными (ну просто теория множеств оперирует элементами множеств, поэтому ей поневоле как-то приходится рассматривать их по отдельности, даже в случае непрерывных множеств). Однако Никак, приравнивая "физическое пространство" абстрактному и непрерывному математическому объекту, почему-то изначально постулирует, что оно (именно пространство) состоит из неких отдельных друг от друга частей ("точек"), т.е. сразу постулирует его прерывность, и на этом основании, т.е. на основании своего же постулата, пытается его же и доказать.
Доказательство на основании недоказанного доказательством не является.

Кроме того, математическая точка по определению не имеет протяжённости и привлекать её в качестве единицы измерения расстояния, как это попытался сделать Никак, бессмысленно, о чём я ему и сказал. Если же он имеет в виду не математические точки, а какие-то свои "никакие", то пусть сначала скажет, что они есть такое, и не пытается при этом опираться на математические конструкции, в которых "точка" является 0-мерным объектом.

Сообщение от Rion

Это вытекает из свойств континуума, см. выше...

Из свойств континуума вытекает, что утверждение "М=2*М", где М - "колличесто точек которые стрела пролетела", неверно, т.к. это количество равно бесконечности, и ни знак равенства, ни, тем более, число "2" (почему, кстати, не "3" или не "999"?) тут явно не к месту.

Строгим математическим языком я, честно говоря, уже давно не пользовался, но даже того, что я припоминаю, вполне достаточно, чтобы показать, как в этом "доказательстве" всё хлипко.

[Rion]

Сообщение от sova

Никак вообще-то начал говорить о "физическом пространстве", а не об абстрактном математическом объекте, но и этот объект определяется как совокупность элементов плюс некоторые отношения между ними (и даже среди них я что-то не заметил отношения "состоит из"). Т.е., насколько я понимаю, было бы некорректно говорить, что множество состоит из точек, т.к. они его не определяют. Но дело не в этом.

Отношение принадлежности подойдет? Точки принадлежат множеству, т.е. некоторой совокупности, имеющей общую основу. Если физическое пространство обладает топологией (а оно ей обладает), то мостик между математикой и физикой легко строится...

Само слово "continuum" означает по-латыни "непрерывный",

Разрешите не согласиться. Это бессмысленный перевод, подстроенный к нашим нуждам. Настоящая этимология этого слова --- "содержащий вместе". Или, как у Аристотеля, --- "континуум - это то, чьи части соединены с одним общим началом"... Поэтому дальнейшие Ваши слова неверны.

потому-то в его определении заложено отсутствие промежутков между элементами и наличие бесконечного множества (а не двух) элементов между любыми двумя данными (ну просто теория множеств оперирует элементами множеств, поэтому ей поневоле как-то приходится рассматривать их по отдельности, даже в случае непрерывных множеств). Однако Никак, приравнивая "физическое пространство" абстрактному и непрерывному математическому объекту, почему-то изначально постулирует, что оно (именно пространство) состоит из неких отдельных друг от друга частей ("точек"), т.е. сразу постулирует его прерывность, и на этом основании, т.е. на основании своего же постулата, пытается его же и доказать.
Доказательство на основании недоказанного доказательством не является.

Из свойств континуума вытекает, что утверждение "М=2*М", где М - "колличесто точек которые стрела пролетела", неверно, т.к. это количество равно бесконечности, и ни знак равенства, ни, тем более, число "2" (почему, кстати, не "3" или не "999"?) тут явно не к месту.

Ну, двойку, как я понял, он к примеру взял. Можно было и 999 взять. Не в этом суть. А выражение "М=2*М" можно воспринять как присваивание в программировании, а не в математике...

[sova]

Сообщение от Rion

Отношение принадлежности подойдет? Точки принадлежат множеству, т.е. некоторой совокупности, имеющей общую основу. Если физическое пространство обладает топологией (а оно ей обладает), то мостик между математикой и физикой легко строится...

Конечно, подойдёт, только это ж совсем другое дело, к рассматриваемому нами "доказательству" не относящееся.

Сообщение от Rion

Разрешите не согласиться. Это бессмысленный перевод, подстроенный к нашим нуждам. Настоящая этимология этого слова --- "содержащий вместе". Или, как у Аристотеля, --- "континуум - это то, чьи части соединены с одним общим началом"... Поэтому дальнейшие Ваши слова неверны.

А давайте заглянем в словарь. Вот словарная статья из Lingvo, судите сами:

continuus
I a, um [contineo]
1) продолжающийся без перерыва, бесперебойный, безостановочный, непрерывный, сплошной (bella ; labor ) montes continui , — горная цепь Leucas continua — связанная с материком (как полуостров) Левкада mare continuum — открытое море tela continua — безостановочно бросаемые дротики 2) смежный, прилегающий, примыкающий (agri continui ; flamma per continua aedificia serpens ) aĕr c. terrae est — воздух непосредственно соприкасается с землёй 3) связный, систематический, не имеющий ни скачков, ни пробелов (expositio ; oratio ) 4) непосредственно следующий друг за другом dies decem continuos — в течение десяти дней подряд per duos menses continuos — в течение двух месяцев подряд triduum continuum — три дня сряду continua nocte — на следующую (же) ночь 5) неизменный, постоянный c. et saevus accusandis reis — с неизменной (неослабевающей) яростью обвиняющий подсудимых
II continuus, ī
неотлучно находящийся (при ком-л.), наперсник, приближённый (c. principis )

P.S. Да, кстати, я был не совсем точен: слово "continuum" среднего рода, т.е. означает "непрерывное", а не "непрерывный".

[Swark]

Сообщение от Rion

Если физическое пространство обладает топологией (а оно ей обладает), то мостик между математикой и физикой легко строится...

Боюсь, что Джай права, и физическое пространство НЕ обладает топологией. Тогда об Абсолюте мы можем сказать, что он никак не пространственный континуум и топологическое свойство непрерывности к нему не относится.

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

Предположим, что физическое пространство непрерывно в смысле континуум

Дело не в том, из чего состоит континиуум, а из чего состоит Абсолют.
В Абсолюте нет никаких точек. Его самого иногда сравнивают с точкой.

Точки, также как и Ваши вихри появляются внутри чего-то, что уже не является Абсолютом.
Вы изначально поставили себя в проигрышную позицию, начав приписывать Абсолюту качество дискретности.
Я дал Вам дружеский совет рассматривать Проявления Абсолюта в феноменальном мире с позиции непрерывности-дискретности, а не сам Абсолют.

Тайная Доктрина
Станца 1
5. Едина Тьма наполняла Беспредельное Всё, ибо Отец-Матерь и Сын ещё раз были воедино...

Станца 4
1. ... Познай те нет ни первого, ни последнего; ибо всё есть Единое Число, исшедшее из Не-Числа.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Дело не в том, из чего состоит континиуум, а из чего состоит Абсолют.
В Абсолюте нет никаких точек. Его самого иногда сравнивают с точкой.

Простите, Игорь, но любое утверждение об Абсолюте ложно... Логика здесь не работает. Можно высказывать любые "правильные" или парадоксальные утверждения, и все равно ошибешься...

Точки, также как и Ваши вихри появляются внутри чего-то, что уже не является Абсолютом.

А есть вообще что-то не являющееся Абсолютом? Или Ему предписывается где-то находиться или быть чем-то?

Вы изначально поставили себя в проигрышную позицию, начав приписывать Абсолюту качество дискретности.

Да, позиция приписывающего Абсолюту что-либо незавидна ...

Тайная Доктрина

Станца 4
1. ... Познай те нет ни первого, ни последнего; ибо всё есть Единое Число, исшедшее из Не-Числа.

А Вы познали? Т.е. пережили внутри себя это утверждение? Мой разум, например, теряется перед такими истинами...