Абсолют

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

Я рад, что Вы не нашли слово "непрерывный" в Тайной Доктрине, и что это только лишь Ваша интерпретация. А чтобы показать Вам, как можно быть вездесущим и не непрерывным, то для этого достаточно представить объёмный фрактал размерностью между 2-мя и 3-мя измерениями. Но фрактал это тоже абстракция, тем не менее достаточно наглядная.

Да и кстати, а физическое пространство разве непрерывно? А пространство - это ЧТО?

Неделимость разве не то же самое, что непрерывнос? Не важно, что имеется в виду - частица или пространство.
Если частица делима, значит между частями частицы будут пустые, не заполненные этими частями, пространства. Стало быть, она уже не является непрерывной.


Пространство имеется в виду "вне всяких измерений", т.е. не физическое пространство, а - Абсолютное (бесконечномерное или безмерное), т.е. и есть Абсолют.
Как писала Блаватская (или Письма Махатм, надо поискать), Пространство - самое абстрактное понятие, на которое способен человеческий разум. Ибо ничто, никакие фракталы, волны, свет, вибрации человек не способен себе представить иначе, как находящиеся в некоем Пространстве.

[Swark]

Хорошо, как вы понимаете эти слова из Тайной Доктрины?

Пространство не есть «беспредельная пустота», ни «условная полнота», но вмещает в себе оба понятия.

Как я это понимаю, я изложил в теме "Никакая физика", и утверждаю, что это вполне можно понять, а не говорить о непостижимости.

[Swark]

Сообщение от Игорь Л.

Неделимость разве не то же самое, что непрерывнос? Не важно, что имеется в виду - частица или пространство.
Если частица делима, значит между частями частицы будут пустые, не заполненные этими частями, пространства. Стало быть, она уже не является непрерывной.

Хорошо, ещё вопрос, а ЧТО длится НЕПРЕРЫВНО? Если частица делима до бесконечности, то между любыми двумя подобными частицами пространство будет плотно заполнено меньшими частицами. Тут главное не останавливаться ни на "беспредельной пустоте", ни на "условной полноте", но иметь ввиду и то и другое.

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

Хорошо, ещё вопрос, а ЧТО длится НЕПРЕРЫВНО? Если частица делима до бесконечности, то между любыми двумя подобными частицами пространство будет плотно заполнено меньшими частицами. Тут главное не останавливаться ни на "беспредельной пустоте", ни на "условной полноте", но иметь ввиду и то и другое.

Частица делима до предела.

Непрерывно то, что неделимо.

Предел - это Мулапракрити, наполняющая Абсолютное Пространство, неразрывное с Ним, которая и есть само абсолютное пространство, т.е. Абсолют.

Он - неделим, и Он непрерывен. Абсолютное Пространство неделимо и непрерывно.

[Swark]

Сообщение от Игорь Л.

Частица делима до предела.

Непрерывно то, что неделимо.

Предел - это Мулапракрити, наполняющая Абсолютное Пространство, неразрывное с Ним, которая и есть само абсолютное пространство, т.е. Абсолют.

Он - неделим, и Он непрерывен.

И Вы можете вообразить такую невообразимость? В смысле протяженность без внутренней структуры? А как же это:

Вся наука Оккультизма построена на доктрине иллюзорной природы Материи и на бесконечной делимости Атома. (Тайная Доктрина, том 1)

[Игорь Л.]

А как же это

:

Вся наука Оккультизма построена на доктрине иллюзорной природы Материи и на бесконечной делимости Атома. (Тайная Доктрина, том 1)

Вы заметили, что говорится об Атоме с большой буквы?
В этом и ключ к пониманию слова "делимости".

Укажите место этой цитаты - глава, параграф и прочитаем эту цитату в контексте Тайной Доктрины.

[Swark]

Сообщение от Игорь Л.

:

Вы заметили, что говорится об Атоме с большой буквы?

Ну и что значит сия большая буква?

В этом и ключ к пониманию слова "делимости".

Объясните, я этот ключ не понимаю.

Укажите место этой цитаты - глава, параграф и прочитаем эту цитату в контексте Тайной Доктрины.

Вот более полная цитата, как видите атом с малой буквы - это неделимый атом, а Атом с большой буквы - это делимый до бесконечности Атом. Итак:

С основной точки материализма, который сводит начало всего к Материи, Вселенная состоит в своей совокупности из Атомов и пустоты. Оставляя даже в стороне аксиому, которой учили древние, и ныне абсолютно доказанную телескопом и микроскопом, что Природа не терпит пустоты, что есть Атом? Профессор Бутлеров пишет:

«Это есть, как нам отвечает наука, предельное деление Субстанции, неделимая частица Материи. Допущение делимости атома равняется допущению бесконечной делимости Субстанции, что равносильно сведению Субстанции к нулю или к ничему. Из одного чувства самосохранения, материализм не может допустить бесконечной делимости; иначе ему придется распрощаться навсегда со своим основным принципом и, таким образом, подписать свой собственный смертный приговор»/96/.

Бюхнер, например, как истинный догматик материализма, заявляет, что:

«Принятие бесконечной делимости есть нелепость и равносильно допущению сомнения в самом существовании Материи.»

Итак, атом неделим, говорит материализм? Прекрасно! Бутлеров отвечает:

«Посмотрим теперь, к какому любопытному противоречию приводит материалистов этот основной принцип. Атом неделим и, в то же время, мы знаем, что он упруг. Попытка лишить его упругости немыслима; это уже значило бы приближаться к абсурду. Абсолютно неупругие атомы никогда не могли бы произвести ни одного из тех многочисленных феноменов, которые приписываются их соотношениям. Без упругости атомы не могли бы проявить своей энергии, и Субстанция материалистов осталась бы лишенной всякой силы. Поэтому, если Вселенная состоит из атомов, эти атомы должны быть упруги. Здесь мы встречаем непреодолимое препятствие. Ибо, в чем заключаются условия, необходимые для проявления упругости? Упругий шар, ударяясь о препятствие, сплющивается и сокращается, что было бы невозможно, если бы шар не состоял из частиц, относительное положение которых во время удара временно изменилось. Это может быть сказано об упругости вообще: никакая упругость невозможна без изменения в положении составных частиц упругого тела. Это значит, что упругое тело подвержено переменам и состоит из частиц, или, другими словами, упругостью могут обладать только такие тела, которые делимы. И Атом именно упруг»/97/.

Этого достаточно, чтобы показать, насколько нелепы одновременные допущения неделимости и упругости Атома. Атом упруг, следовательно, Атом делим и должен состоять из частиц или суб-атомов. А эти суб-атомы? Они или неупруги и, в таком случае, они не имеют никакого динамического значения, или они тоже упруги и, в таком случае, они тоже делимы. Итак, ad infinitum. Но бесконечная делимость Атомов сводит материю к простым центрам Силы, т. е., исключает возможность представления материи, как объективной субстанции.

Этот заколдованный круг является роковым для материализма. Материализм оказывается запутанным в своих же сетях, и никакой выход из этой дилеммы для него невозможен. Если материализм говорит, что Атом неделим, тогда механика поставит ему неудобный вопрос:

«В таком случае, как движется Вселенная? и как соотносятся ее силы? Мир, построенный из абсолютно неупругих атомов, подобен машине без пара и обречен на вечную инерцию»/98/.

Примите объяснения и учения Оккультизма, и слепая инерция физической науки заменится сознательными, деятельными Силами за пределами покрова Материи – движение и инерция станут подчиненными этим Силам. Вся наука Оккультизма построена на доктрине иллюзорной природы Материи и на бесконечной делимости Атома. Она открывает беспредельные горизонты для Субстанции, одушевленной божественным дыханием ее Души, во всевозможных состояниях разреженности, состояниях, еще не снившихся самым духовно-расположенным химикам и физикам.

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

[Вот более полная цитата, как видите атом с малой буквы - это неделимый атом, а Атом с большой буквы - это делимый до бесконечности Атом. Итак:

Думаю, что это - всё-таки терминологическое недоразумение.

Да, большая буква здесь не имеет того значения, которое я предполагал. Из контекста видно, что речь идёт о физическом атоме.

Всё же сомневаюсь, что физический атом можно делить до бесконечности. Как видно из приведённой Вами цитаты, многократное деление атома приведёт нас в конце концов к "центрам силы", а это уже не будет атомом, это уже - объект более многомерного мира. Ведь физический атом не бесконечен в любую сторону, как и весь физический мир. Делением физического атома мы в конце концов выходим в тонкий мир со своими атомами.
Если физический атом не бесконечен в своём утончении, то и деление его не может быть бесконечным.

Если понимать эту фразу о бесконечной делимости атома буквально, то станут не логичным другое утверждение Тайной Доктрины

ТД
Станца 5 п.6
Кроме того, в Оккультной Метафизике существуют на самом деле двое "Единых" - Один на недосягаемом плане Абсолюта и Беспредельности, о которых никакие умозаключения не возможны; и второй Единый на плане Исхождений.

Первый не может ни исходить, ни быть делимым, ибо вечен, абсолютен и непреложен.
Но второй, будучи, так сказать, отражением первого Единого...

Уж извините, что я в который раз привожу эту цитату. Но игнорировать эту мысль нельзя. Нужно с ней сообразовывать понимание других изречений Тайной Доктрины, как мне кажется.
Речь идёт о неделимом Едином Элементе на плане Абсолюта.

[aurora]

от Игоря Л.
Тайная Доктрина говорит об этом Элементе:

Тайная Доктрина говорит о системе миров нашего Логоса. Иерархия Логосов; что об этом нам известно из Тайной Доктрины? Какой -то свет на это пролил Т.Субба Роу в своё время.

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

И Вы можете вообразить такую невообразимость? В смысле протяженность без внутренней структуры? А как же это:

Вся наука Оккультизма построена на доктрине иллюзорной природы Материи и на бесконечной делимости Атома. (Тайная Доктрина, том 1)

Повторяю:

ТД
Станца 5 п.6
Кроме того, в Оккультной Метафизике существуют на самом деле двое "Единых" - Один на недосягаемом плане Абсолюта и Беспредельности, о которых никакие умозаключения не возможны; и второй Единый на плане Исхождений.

Первый не может ни исходить, ни быть делимым, ибо вечен, абсолютен и непреложен.
Но второй, будучи, так сказать, отражением первого Единого...

Тайная Доктрина и Письма М. говорят о Едином Элементе - т.е. неделимом и непрерывном.

Этот Элемент и есть Абсолют и Абсолютное Пространство-Мулапракрити.

Этот Элемент - есть умозрительная Абстракция.

Все проявления Его в феноменальном мире имеют двойственную природу, два противопложных аспекта. Начиная отсюда уже можно говорить о дискретности и непрерывности.

[Swark]

Сообщение от Игорь Л.

Тайная Доктрина и Письма М. говорят о Едином Элементе - т.е. неделимом и непрерывном.

Этот Элемент и есть Абсолют и Абсолютное Пространство-Мулапракрити.

Этот Элемент - есть умозрительная Абстракция.

Все проявления Его в феноменальном мире имеют двойственную природу, два противопложных аспекта. Начиная отсюда уже можно говорить о дискретности и непрерывности.

Я понял Вашу мысль. Вы говорите так, проявленное может быть рассмотренно двойственно, как дискретное и как непрерывное, ноумен же этого проявленного непрерывен. Так? В ответ на это скажу. Я говорил только о проявленном и наши мысли совпадают насчет его двойственности. О самом же ноумене сказано, что о Нем ничего не может быть сказано наверняка. А значит и нельзя наверняка сказать, что он непрерывен. Согласны? Но меня интересует как предмет разговора проявленное, а не То, о Чем мы можем лишь молчать.

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

Я понял Вашу мысль. Вы говорите так, проявленное может быть рассмотренно двойственно, как дискретное и как непрерывное, ноумен же этого проявленного непрерывен. Так?

Совершенно верно.

В ответ на это скажу. Я говорил только о проявленном и наши мысли совпадают насчет его двойственности.

Понятно. Но мне показалось, что Вы сказали о том, что об Абсолюте нельзя сказать, что он непрерывный.

О самом же ноумене сказано, что о Нем ничего не может быть сказано наверняка. А значит и нельзя наверняка сказать, что он непрерывен. Согласны?

Нет, не согласен. Единый должен быть непрерывным по определению.
Если уж мы согласны с постулатом о существовании Единого Абсолюта, то должны признать, что на плане этого Абсолюта ничего не должно быть, кроме этого Абсолюта. Значит, Он - непрерывен.

Если бы это было не так, то мы должны были бы признать, что кроме Абсолюта (который дискретен) существует ещё НЕЧТО ДРУГОЕ, что находится в промежутках между этим Абсолютом - будь то пустота или некая иная субстанция. А это допущение перечёркивает изначальный постулат о Едином Абсолюте.

[Swark]

Сообщение от Игорь Л.

Пространство имеется в виду "вне всяких измерений", т.е. не физическое пространство, а - Абсолютное (бесконечномерное или безмерное), т.е. и есть Абсолют.

Многомемерное пространство, оторванное от огненной механики - это глупость, или в крайнем случае математическая абстракция. Хочу тут привести выдержку из "Двух Жизней", беседу Учителя И. с профессором Зальцманом:

— В этом и состоит ваша первая ошибка, что вы рассматриваете вселенную, как оператор разглядывает распростертое перед ним тело, где его нож может быть конечным хозяином и чудотворцем. Чудо знания постигает как действительность тот, кто смог проникнуть и осознать в себе часть Бесконечного, не подлежащего измерению, разложению и времени, что составляет основу его жизни, неизменную и вечную. Подойдя к источнику духовных сил в себе, ученый постигает, где вход в тот мир сверхсознательного знания, которое он хочет путем сознательно прило-женных знаний, из математического расчета выведенных формул подать людям. А также он открывает путь к новому, облегченному для них достижению знаний в своей отрасли науки. Если геометр истратил половину своей жизни на чистый труд исканий многомерных пространств и оставил в стороне все формы движения механики, он не дойдет до той гармонии, где два начала, два движения: тело и энергия могут достичь новой точки слияния. Ибо новая отправная точка каждой дисциплины, — это его собственное духовное видение, которое выражается человеком в знаках, ухваченных его интуицией. Вы, в вашем труде, сделали все, что мог сделать ум. Теперь вам надо ухватить новую силу озарения и пройти за ту черту, за тот барьер, где вас держит ум. Ваша задача: ввести в умы людей не только усовершенствованный метод и облегченные способы, как сделать науку прикладным ремеслом для жизни данного момента. Ваша задача еще и раскрыть в умах людей новую щель. Чтобы каждый приближающийся к науке человек мог сознать в ней не только проходящее течение потребностей человечества в данное сейчас. Но понять в ней то творческое начало, что вводит в единение людей, дает еще одну новую возможность постичь Единство всей жизни вселенной. Конечная материя, с которой вы привыкли иметь дело, выведенная вами формула нового сцеп-ления частиц открытых вами же новых веществ, не что иное, как все та же Единая материя, о которой вы не желаете ничего слышать, атомы которой расположены в своем вечном движении иначе. Вы открыли не новые вещества как таковые, а новые способы вращения атомов, которого в этом случае не могли подметить другие, менее внимательные и менее верные в своей преданности науке ученые. Ваша интуиция, гармония всего вашего существа, ваша преданность науке до конца дали вам возможность проникнуть в это звено Мирового Разума. Но это не значит, что на нем заканчивается цепь тех знаний, что смогут дальше открывать люди и выносить их в мир. Вам надо понять, что не материя тела вела, ведет и будет вести вас к откровениям. Но те порывы интуиции, которые вы сможете раскрыть в себе как озарения для вашей мысли. Ваше сознание — только путь к сверхсознательному творчеству. И на этом пути, допущенные вами ошибки ничтожны. Вы это сами сейчас увидите. Ваш труд может стать великим сдвигом в истории человечества. Но “может” еще не значит “будет”. Для этого вашей мысли, вашему сердцу надо уловить ритм не останавливающегося Движения всей вселенной. Материя видимых вещей не составляет основного фона всей Жизни. Вся Жизнь не может изменяться в зависимости от формы. Изменяется временная, земная форма в зависимости от той части Жизни, которая в ней раскрыта, тех пределов, в которых свет может быть постигнут человеческой формой как свое собственное ос-новное ядро. И чем яснее, точнее, шире эта форма постигла, в какой мере и степени она связана со всей Единой материей вселенной, тем дальше она может проникнуть в законы этой вечной Материи своей интуицией. Тем шире форма может ввести эти законы вечного Движения в русло обыденных человеческих пониманий как ту или иную отрасль науки или искусства и вылить в толпу малотворческих и малоодаренных людей как простые знаки формул, слов, нот или красок для нужд обычного серого дня людей. И чем выше верность человека своей отрасли творчества, тем выше его служение людям, тем большей толпе людей он создает не серый, а сияющий день жизни. Вы стоите сейчас в тупике. Вы запутались в сетях материи и считаете, что бредни о Боге, заигрывания с Ним в виде церкви и религии — все судьба узколобых, чьи силы малы, чтобы дерзать строить жизнь без глуповатой гипотезы Бога. Если бы по вашему пониманию могла идти счастливо творческая жизнь народов, зла давно бы не существовало в мире. Зло искоренялось бы теми принципами ограниченного разума, который вы зовете знанием. Выгода и практичность каждого существа держали бы его крепче всего в пределах добра, и ни один человек не мог бы быть вором или убийцей, так как знание наполняло бы в нем все. Но в человеке не все конечно, и за всем тем, что в нем конечно, живет часть вечной материи, которая не подлежит влиянию конечного знания, конечного пространства и времени. Эта Вечная часть формы подлежит только законам Вечности: причине и следствию. Если бы вы не имели в себе этой частицы вечности, если бы вы уже много раз не приходили на землю как форма конечная, вы не могли бы быть здесь сейчас, где один из нас вам многим обязан в своем прошлом, в одной из своих прошлых жиз-ней, прожитой возле вас.

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

Многомемерное пространство, оторванное от огненной механики - это глупость, или в крайнем случае математическая абстракция.

Конечно, именно так.

Многомерные пространства, точнее - все проявленные пространства имеют свою "психодинамику", как сказано в "Беспредельности", т.е. огненную механику - как говорите Вы.

В приведённых мною цитатах сказано, что даже Абсолютное пространство имеет свою динамику - Вечное Абсолютное Движение.
Но разум Адептов не улавливает суть этого Движения, поэтому для них и для нас это Движение - Абстракция, также как и само абсолютное пространство, или Абсолют - умозрительная Абстракция, называемая Парабраманом, перед великой Тайной Которого сколняют головы Махатмы, как это сказано в одном из писем К.Х.

[Swark]

Сообщение от Игорь Л.

Конечно, именно так.

Многомерные пространства, точнее - все проявленные пространства имеют свою "психодинамику", как сказано в "Беспредельности", т.е. огненную механику - как говорите Вы.

В приведённых мною цитатах сказано, что даже Абсолютное пространство имеет свою динамику - Вечное Абсолютное Движение.
Но разум Адептов не улавливает суть этого Движения, поэтому для них и для нас это Движение - Абстракция, также как и само абсолютное пространство, или Абсолют - умозрительная Абстракция, называемая Парабраманом, перед великой Тайной Которого сколняют головы Махатмы, как это сказано в одном из писем К.Х.

Ну Вы процитируйте это письмо и мы его обсудим. Я также помню один момент из Писем Махатм, где говорится, что хотя и у Адептов есть предел познания, но он простирается намного дальше, чем предел современного научного знания. Вот мне и хочется, чтобы мы останавливались не у мнимых пределов науки, а у естественных. Ваш же подход о том, что много не познаваемо, мне не импонирует, я иду дальше, до естественного предела.

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

Я также помню один момент из Писем Махатм, где говорится, что хотя и у Адептов есть предел познания, но он простирается намного дальше, чем предел современного научного знания. Вот мне и хочется, чтобы мы останавливались не у мнимых пределов науки, а у естественных. Ваш же подход о том, что много не познаваемо, мне не импонирует, я иду дальше, до естественного предела.

Естественно. Разве я высказывался против?

Я лишь говорю о непознаваемости Абсолюта.
Всё, что проявлено - включая высочайшие планы Атмы, - в принципе всё познаваемо. Об этом и говорят Адепты, основываясь на личном опыте.
Цитату о непознаваемости Парабрамана всё-таки приводить?

[aurora]

от Никак
Ну чтож, помолчим. Хотя если Вы найдете терпение и ознакомитесь с темой "Никакая физика", то, возможно, кое о чем мы сможем и поговорить.

Если базовые основы так разнятся, то о чём можно договориться? Ознакомиться можно, я открыта для вмещения нового. Нового, которое имеет базовые ценности ,изложенные в Тайной Доктрине, древней Мудрости ( которые, в частности, говорят об иерархичности Огней ). Два тома - не есть вся мудрость, что тоже - правда.Но есть ли предел и здесь?

[Swark]

Сообщение от aurora

Если базовые основы так разнятся, то о чём можно договориться?

Почему же сразу "разнятся"? Я, именно, и пытаюсь осмыслить в своей физике те самые Два Тома.