Христианство и Буддизм

[sova]

Сообщение от Кайвасату

(Пандаев "Мракобесие для простаков")

Этот псевдоним образовался в результате интересного наблюдения. Как, возможно, многие знают, существенную часть сюжета индийского эпоса "Махабхарата" составляет война между двумя царскими родами - Пандавами, к которым принадлежал ученик Кришны Арджуна, и лживыми и завистливыми Кауравами - в результате которой, разумеется, наши победили.

Как нетрудно заметить, фамилия нашего любимого Андрея Вячеславовича (Кураев) чудесным образом походит на имя упомянутого выше нехорошего рода (Кауравы). Впрочем, и поведение тоже не сильно отстаёт. Наверное, что-то в этом есть. Так вот, продолжая эту замечательную аналогию, авторы антикураевской статьи (их подписи см. в её конце) и назвались "Пандаев", дабы точно также походить фамилией на имя рода "Пандавы".

Согласитесь, картинка получается живописная и многозначительная.

[Кайвасату]

Итак, произведение "Жизнь Будды" Асвагоши было написано на санскрите. В полном варианте на санскрите оно не дошло и в 19 веке оно дополнялось. В 420 году оно было переведено с санскрита Дхармаракшей на китайский.
Вот перевод на английский с китайского Samuel Beal (IV, 18 ):

'Now, therefore, take from me the charity of perfect rest (Nirv?na), and for this end accept my rules of purity. My rules are full of grace, able to rescue from destruction (evil ways of birth), 'And cause a man to ascend to heaven and share in all its pleasures. But yet to seek for these (pleasures) is a great evil, for lustful longing in its increase brings much sorrow.
Practise then the art of "giving up " all search, for "giving up" desire is the joy of perfect rest (Nirv?na). Know then! that age, disease,
and death, these are the great sorrows of the world.
'Rightly considering the world, we put away birth and old age, disease and death; (but now) because we see that men at large inherit sorrow caused by age, disease, and death,
'(We gather that) when born in heaven, the case is also thus; for there is no continuance there for any, and where there is no continuance there is sorrow, and having sorrow there is no "true self."
'And if the state of "no continuance" and of sorrow is opposed to "self," what room is there for such idea or ground for "self?" Know then! that "sorrow" is this very sorrow (viz. of knowledge), and its repetition is "accumulation;"
'Destroy this sorrow and there is joy, the way is in the calm and quiet place. The restless busy nature of the world, this I declare is at the root of pain.
'Stop then the end by choking up the source.
Desire not either life (bhava) or its opposite; the raging fire of birth, old age, and death burns up the world on every side. . 1447

Теперь перейдем к переводу Кожевникова.
Необходимо упомянуть один немаловажный факт, а именно тот, что, что книга Кожевникова явное носит прохристианский и антибуддийский характер. Как написано в предисловии к самой книге:
"Кожевников Владимир Александрович (1852-1917), русский историк культуры, публицист. В 1868-1873 был вольнослушателем Московского университета. В 1875 г. в библиотеке Румянцевского музея Кожевников познакомился с Н. Ф. Федоровым и стал его последователем. В течение 14 лет (с 1880) изучал историю культуры и философию в крупнейших библиотеках Европы. Коллекционировал редкие книги, впоследствии завещал свою библиотеку (8 тыс. т.) Румянцевскому музею. В конце 1900-х годов Кожевников сближается с группой московских богословов и религиозных философов. Итогом религиозно-философских изысканий Кожевникова стала книга "Буддизм в сравнении с христианством", в основу которой были положены публичные лекции, читанные автором в Медведниковской гимназии в Москве и в собраниях "Кружка ищущих христианского просвещения" в 1908-1909 гг. Они были направлены, в первую очередь, против тех направлений в европейской религиозной мысли, которые начали оказывать влияние и на умы в России апологией буддизма, пытаясь поставить под вопрос и прямо принизить уникальность христианской религии. Кожевников полемизирует с леворадикальной библейской критикой фон Бунзена, автора "Евангелия Иисуса в его отношениях к сказаниям о Будде и учению Будды" (1882) Зейделя, Эдмундса и других. Лекциям предшествовало углубленное изучение автором биографий Будды и сравнительно-религиоведческой литературы тех лет".
Итак, фрагмент из книги Кожевникова, на фрагмент из которой ссылается Кураев:

"Татхагата, знавший его поведение и свойства, и провидя, что он созрел для принятия учения, сначала похвалил его: "смиренный духом, величавый добродетелью, обильный милосердием, ты - сосуд, готовый для праведности. Дела, ныне тобой творимые, ты творишь из милосердия, от искреннего сердца. Прими же от и меня милосердный дар полного успокоения, и для этого усвой мои правила чистоты. Правила мои полны благодати, способны возвести на небо и дать участие во всех его блаженствах". "Но все же", продолжает Будда, "стремиться к этому блаженству есть великое зло, ибо всякое пожелание, возрастая, приносит скорбь. Итак, упражняйся в искусстве отречения от поисков чего бы то ни было, ибо отрешение от всякого желания и есть счастье полного покоя. Не желай ничего: ни жизни, ни её противоположности… Мы должны достигнуть пассивного состояния, немышления, конечной пристани…нирваны, покоя. Ибо всё пусто! Нет ни личного Я (души), ни места для него. Весь мир подобен грезе. Вот как надо смотреть на себя!" Именно так пишет Кожевников в книге "Буддизм в сравнении с христианством" (Пг., 1916, Т. 2, сс. 320-321).

Теперь приведу фрагмент из книги Кураева "Сатанизм для интеллигенции", который он взял из вышеприведенного текста Кожевникова. Кураев ссылается на цитату, взятую из книги Кожевникова В.А. "Буддизм в сравнении с христианством" (Пг., 1916, Т. 2, сс. 320-321):

"Стремиться к небесному блаженству есть великое зло, ибо всякое пожелание, возрастая, приносит скорбь. Итак, упражняйся в искусстве отречения от поисков чего бы то ни было, ибо отрешение от всякого желания есть счастие полного покоя. Не желай же ничего: ни жизни, ни ее противоположности. Мы должны достигнуть пассивного состояния, немышления, конечной пристани, нирваны, покоя. Ибо все пусто!" .

Ясно видно, что Кураев преобразил слова Кожевникова, хотя и выдал их за точную цитату. Он исказил начало фразы, а также удалил из текста троеточия, обозначающие пропуски в цитировании источника. Но оставим это на совести протодьякона. Суть же в том, что и Кожевников и в еще большей степени Кураев пытаются нам этой цитатой и своими комментариями на неё внушить мысль о том, что в буддизме всякое желание порицаемо и от любого желания необходимо избавиться. В этом и есть непонимание, а может быть и умышленная подмена философии Буддизма. И перевод дан таким образом, чтобы наиболее ярко подчеркнуть заявленную идею. После этого Буддизм обвиняется в апатии и противопоставляется расцвеченному красками высших желаний христианству.
Однако, как я уже писал ранее, Буддизм призывает бороться именно с привязанностью, т.е. с очень сильным желанием, вызывающим зависимость (как это указывается в Дхамма-чакка-паваттана сутте), а не с желанием, как таковым. И именно эта мысль прослеживается и в приведенной истории. История рассказывает про богача Судатту (не Суданта, как пишет Кураев) (он же Анатхапиндада или Анатхапиндика), который много жертвовал бедным и творил благотворительности. Если бы всё было хорошо, то Будда просто бы похвалил его и пошел дальше, но он похвалил его за его дела и дал тому наставление, в котором тот нуждался. Будда, видя суть вещей, видимо, понял, какие омрачения препятствовали Судатте для дальнейшего продвижения и узрел, что Судатта делает это всё из желания заслужить нирвану, т.е. дела творимые им были сотворены для достижения награды в виде блаженства нирваны. А именно это и мешает достичь её. Потому Будда и дал ему наставления о том, что не нужно стремиться к удовольствиям и блаженствам нирваны. Обратите внимание, он не говорит, что не нужно достигать нирваны и совершать деяний, ведущих к ней, но лишь о том, что сладострастное желание достичь блаженства нирваны принесет лишь горе..
Я попробую дать свой перевод части этого отрывка, исходя из реального значения слов (кто хочет может проверить). По некоторым моментам будет заметно, как в переводе Кожевникова проскакивают несуществующие наставления об отказе от любых желаний.

"Поэтому теперь прими же от меня милосердный дар полного успокоения (Нирваны), и для этого усвой мои правила чистоты. Правила мои полны благодати, способны спасти от низвержения (речь о неблагоприятных рождениях) и заставить человека взойти на небо и насладиться всеми его удовольствиями.
Но искать этих (удовольствий) - большое зло, потому что, страстное желание в его увеличении приносит много горя [моё примечание: речь продолжает идти о желании насладиться небесными удовольствиями, а не о любых желаниях. Кроме того "lustful longing" во всей полноте передает обозначенную мной мысль о том, что говорится о сладострастном и страстном желании].
Практику же искусство "отказа" от всех поисков [моё примечание: поиск чего не упоминается, но из контекста ясно, что имеется в виду поиск удовольствий неба, ибо ни о каком другом поиске тут не говорилось. Замечу, что Кожевников переводит это как "искусство отречения от поисков чего бы то ни было"], потому что "отказ" от желания [моё примечание: не сказано про отказ от "всякого желания", как это пишет Кожевников] есть радость совершенного покоя (Нирваны).
[дальше Кожевниковым пропущен целый фрагмент без указания на это, и он продолжает с перевода фразы "Desire not either life (bhava) or its opposite; the raging fire of birth, old age, and death burns up the world on every side"]
Знайте же! что старость, болезнь и смерть - величайшие печали мира.
...
Не желай ни жизни (бхава), ни её противоположности. Неистовый огонь рождения, старости и смерти палит мир со всех сторон"

не судите строго за перевод

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Необходимо упомянуть один немаловажный факт, а именно тот, что, что книга Кожевникова явное носит прохристианский и антибуддийский характер. Как написано в предисловии к самой книге...
Они были направлены, в первую очередь, против тех направлений в европейской религиозной мысли, которые начали оказывать влияние и на умы в России апологией буддизма, пытаясь поставить под вопрос и прямо принизить уникальность христианской религии.

О чем, собственно, и писалось выше. Цель - не понять философию буддизма, а любым способами скомпрометировать ее. И это есть тот же самый ваххабизм, перенесенный в культурную сферу.

Сообщение от Кайвасату

После этого Буддизм обвиняется в апатии и противопоставляется расцвеченному красками высших желаний христианству.

Самое интересное, что отцы ранней христианской церкви именно стремились к апатии. Только понимали они этот термин как "угасание страстей". Тоже самое происходит с предвзятым пониманием буддизма. К примеру термин "нирвана" (угасание) трактуется как угасание жизни, хотя так же означает угасание страсти.

Сообщение от Кайвасату

не судите строго за перевод

Перевод из Кожевникова так же вполне адекватен, если читать его в контексте буддийского учения и правильно понимать термины пассивное состояние, немышление, нирвана, покой.

P.S. Кстати, все "обличители" буддизма как правило сознательно игнорируют тексты Махаяны, выискивая аргументы в текстах Хинаяны.

[Раб Божий Дмитрий]

Защищайтесь, господа, защищайтесь. Вам есть в чем убеждать, прежде всего, самих себя.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Защищайтесь, господа, защищайтесь. Вам есть в чем убеждать, прежде всего, самих себя.

Ясно, что не Вас и не Кураева, а тех, кто еще менее вас разбирается в Буддизме.

[Dar]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Защищайтесь, господа, защищайтесь. Вам есть в чем убеждать, прежде всего, самих себя.

Кто-то нападает?

[gog]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Защищайтесь, господа, защищайтесь. Вам есть в чем убеждать, прежде всего, самих себя.

Позиция ваша беспроиграшная-как вы считаете. Если бы мы разгневались ,вы бы начали трубить-мол вот смотрите бесы разбушевались! как мы начали указывать на полнейшее предвзятое суждение с вашей стороны-то вы "защищайтесь,защищайтесь" Если бы промолчали,-то "сказать нечего?" Предоставили вам долг свой выполнить,так сумейте уважить форум.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Защищайтесь, господа, защищайтесь. Вам есть в чем убеждать, прежде всего, самих себя.

СЛОН И МОСЬКА

По улицам Слона водили,
Как видно напоказ -
Известно, что Слоны в диковинку у нас -
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться,
Ну, так и лезет в драку с ним.
"Соседка, перестань срамиться,-
Ей шавка говорит,- тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
Вперед
И лаю твоего совсем не примечает".-
"Эх, эх! - ей Моська отвечает,-
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!"

<1808>

[Лев]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Защищайтесь, господа, защищайтесь. Вам есть в чем убеждать, прежде всего, самих себя.

Мы,перевоплощенцы,будем еще более качественно соблюдать эти простые десять заповедей того самого Иисуса из Вифлеема.Порадуйтесь за нас.

[Восток]

Мф. 8
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

[Кайвасату]

Решил привести фрагменты из Агни-Йоги, которые подтверждают именно то верное понимание вопроса о желаниях, которое я излагал в отношении Буддизма:

"Много понятий нужно осветить со стороны Йоги. Можно ли пребывать без желаний? Ибо даже воплощается дух по желанию. Желания подобны искрам движения. Тогда, что значит, когда йог освобождается от желаний? Будем брать точное значение слов. Йог освобождается не от возможности желаний, но от гнета желаний. Он чувствует себя свободным, ибо не порабощен желаньями. На пути целесообразности йог соизмеримо отставляет желания во имя более насущного. Эта легкость замены и составляет освобождение йога. Ничто не препятствует его движению.
Именно, неподвижное, мертворожденное желание является цепями заключения человечества. Не кто иной, как сами себя заковывают в неосвобожденные оковы. Или неосмотрительность, или чужая карма заносят заразу желаний, и человек, вместо движения, теряет всякую подвижность. Посмотрите на стоящих у стены плача. Что заставило их пресечь путь? Какие силы отвратили их от созерцания и познавания мира? Самое малое, почти неразличимое желание отяготило их и закрыло им глаза. Как однообразен стал их мир! Как червь, высосало желание их энергию.
Желание червь и цепи. Желание искры и крылья. Освобожденный летит в познавании. Порабощенный рыдает в отчаянии". (Агни Йога, 259)

"Говорят, йог не имеет желаний, но зато он полон стремлений. Желание не действенно, ибо оно порождает ожидание. Но ожидание есть матерь неподвижности. Стремление же есть родитель движения, которое ведет к вознесению духа. Говорят, йог не знает любви, но он полон сострадания. Люди знают любовь лишь как замыкающие узы, но сострадание не знает границ, будучи сотрудничеством Истины. Говорят, что йог облечен непреходящими силами, но он, как трудолюбивый садовник, укрепляет питомник сада своих возможностей" (Агни Йога, 210).

Как видно, избавляться нужно не от желаний, а от их гнёта, от желаний привязывающих, а отсутствие желания не означает отсутствие стремления.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Защищайтесь, господа, защищайтесь. Вам есть в чем убеждать, прежде всего, самих себя.

Уважаемый Раб Божий Дмитрий, могу получить подтверждение, что Вы не являетесь диаконом Андреем Кураевым? Очень знакомые интонации слышны в Ваших речах!
Если это не так, сообщите, какие книги о буддизме были Вами прочитаны?

[adonis]

Сообщение от николаййй

Уважаемый Раб Божий Дмитрий, могу получить подтверждение, что Вы не являетесь диаконом Андреем Кураевым? Очень знакомые интонации слышны в Ваших речах!

Ему до Кураева ещё расти и расти. Тому уже более десяти лет указывают на извращения и он всё время проводит корректировку, ему опять указывают, а он вводит новую ложь. Уже сотни опровержений доказаны. Причём не заблужедения, а именно сознательная Ложь. А сходные интонации у раба Дмитрия потому, что поёт с чужого голоса, под чужую "фанеру". Ненависть есть, а объяснить не может причину, вот и побирается где можно грязи наскрести.

[Кайвасату]

Чтобы еще раз подтвердить ложность тезиса христиан о том, что в Буддизме отрицается и воспрещается вообще любое желание и стремление (а не только страстное желание, обусловливающее, ведущее к привязанности), приведу слова из коренных текстов Буддизма.

Так в "Ламрим Ченмо" - одном из самых известных и фундаментальных работ по буддизму Лама Цонкапа цитирует "Введении в Практику":

"Муни поведал о том, что основа

всех добрых дел - стремление к ним.
А для того созерцай постоянно,
как созревают деяний плоды".

Как видим, стремление к свершению добрых дел, к практике Дхармы - отнюдь не воспрещается в буддизме, но наоборот проповедуется.

"Стремление трудиться ради всех существ -
та драгоценность, что другие
и для себя взять не рискуют -
есть чудо небывалое, рожденное в душе."(там же)

А если, осознав ущербность всех благ сансарного существования и
руководствуясь лишь стремлением к Свободе, совершать много благодеяний и проницательно размышлять, правильно исследуя суть отсутствия "я"? Станет ли вся эта благая карма причиной, источником сансары?
Несмотря на то, что находящиеся на стадиях Снаряжения и
Применения накапливают сущую ввергающую карму, - [их] благие деяния, совершаемые с подобной установкой и имеющие в своей основе мудрость, постигающую смысл несуществования "я", собственно не являются подлинно ввергающим [в сансару] источником, ибо служат противоядием от жажды дальнейшего сансарного существования и противоборствуют корню сансары - цеплянию
за "я" и его проявлениям. ("Ламрим Ченмо" т.2)

Вначале, из усердных размышлений о пользе нравственности, следует
взрастить искреннее радостное стремление к ней. (там же)

В общем то благое стремлении в практике, о котором Дмитрий гордился в Христианстве, в Буддизме практиковалось задолго до появления этого самого Христианства.

Нужная степень зарождения сострадания
В "Первой ступени созерцания" сказано:
"Когда сострадание в форме желания, чтобы все полностью избавились
от страдания - будто любимый ребенок от несчастья, - начинает течь
спонтанно, естественно, тогда оно обретает совершенство; обретает имя
великого сострадания."
То есть, когда возникает естественное сострадание ко всем существам,
такое же сильное, как сострадание матери к ее бесценному страдающему
малышу, - набор признаков великого сострадания полон.
Такова же и нужная степень зарождения великой любви. Далее в ["Первой
ступени созерцания"]:
"Когда, побуждаемые осваиваемым таким образом великим состраданием,
даем клятву спасти всех существ, Устремленность, сущность которой -
вдохновенное устремление к высшему, истинно совершенному Пробуждению,
зарождается без всякого усилия воли."
То есть причиной этой вдохновенной Устремленности обязательно является
охарактеризованное выше великое сострадание. Такова же и нужная
степень зарождения Устремленности. Но это не Устремленность
продвинувшегося по Пути: здесь говорится об Устремленности
начинающего. В "Собрании Махаяны" (гл. 5, заключ. стих) сказано:
"Бодхисаттва, [Устремленность обретая],
наделенную возвышенностью, силой
и, конечно, постоянностью стремления, -
начинает три неизмеримые.
То есть, чтобы бодхисаттва начал три неизмеримые, он должен зародить
такую Устремленность. Поэтому знающим основы Махаяны смешно смотреть
на того, кто, будучи далек [от этого], явно утверждается в гордыне,
ложно полагая, что [Устремленность] обретена, крайне ошибочно приняв
за нее лишь зарождение мысли: "Да стану Буддой ради блага всех
существ; ради этого буду вершить добро!" Не культивируя Устремленность
как сущность наставлений, ища чего-то другого и усердствуя в нем, -
такой лишь желает пройти побольше стадий совершенствования.
Ведь во многих Текстах пишется, что святые бодхисаттвы многие эпохи
взлелеивают [Устремленность] как сущность духовной практики: тем более
[должны ее взращивать] лишенные опыта. И никто не говорит, что нельзя
осваивать другие (средства) Пути: говорится лишь, что все правила
воспитания Устремленности необходимо исполнять как сущность наставлений.
Даже если и указанное переживание [неподдельной Устремленности] еще не
зародилось, знакомый с обязанностями махаяниста и имеющий твердую веру
в Махаяну может сначала принять Устремленность и обет [бодхисаттвы]
при помощи ритуала, а потом воспитывать Устремленность. Подобно же во
"Введении в практику" - сначала (изложено) принятие обета и Устремленности,
затем способы развития Устремленности подробно обсуждаются в разделе о
медитации - практике шести парамит. Но чтобы стать для нее подходящим
сосудом, нужно многое воспитать в себе, размышлять о пользе [Устремленности],
облагораживать сознание Семеричным ритуалом и обращением к Прибежищу, а
также ознакомиться с обязанностями [махаяниста] и возжелать их исполнять.
Поэтому высказывание, что для продвижения по Пути необходим прогресс в
постижении пустоты, - это еще формальность; а в высказывании, что для
продвижения по Пути необходим прогресс в развитии Устремленности,
никакой формальности уже нет.
В трактатах, наставляющих о парамите, этом единственном Пути, по
которому идут все Победители, упоминают двадцать две [разновидности]
Устремленности. Сведения о них следует почерпнуть из сочинений
великих подвижников, объясняющих способы продвижения по Пути. (Ламрим Ченмо т.3)

Буддисты имеют наставления и практику не только о необхлдимости устремленности, но и выделяют её различные стадии и виды. Таких цитат можно привести довольно много.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Уважаемый Раб Божий Дмитрий, могу получить подтверждение, что Вы не являетесь диаконом Андреем Кураевым? Очень знакомые интонации слышны в Ваших речах!

На Ваш вопрос отвечу положительно, да, я - не Кураев.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

На Ваш вопрос отвечу положительно, да, я - не Кураев.

Но про источники Ваших знаний о буддизме умолчали.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Самое интересное, что отцы ранней христианской церкви именно стремились к апатии. Только понимали они этот термин как "угасание страстей"

Именно так Исаак Сирин понимал "уход от мира".

Перевод из Кожевникова так же вполне адекватен, если читать его в контексте буддийского учения и правильно понимать термины пассивное состояние, немышление, нирвана, покой.

Согласен, что его перевод достаточно адекватен (хотя цитирование и некорректно), однако, как я показал, есть ряд мелочей, которые вроде бы в целом не позволяют назвать перевод неадекватным, однако вполне могут стать основой для искаженного толкования.
Так, например, Кожевников пишет "Не желай же ничего: ни жизни, ни ее противоположности", в то время как там нету слов "Не желай ничего" там нету. В таком переводе, например, можно сделать вывод, что и нирваны нужно не желать достигнуть в принципе, в то время, как именно она есть и не жизнь, и не смерть (противоположность жизни). Жизнь и смерть есть двойственные противоположности, которых нет в недвойственной нирване. При этом под жизнью имеется в виду именно привязанность, влекущая воплощение (не зря переводчик сделал пометку "bhava", а не принцип жизненности вообще, как это хотят выдать христиане)
. .

P.S. Кстати, все "обличители" буддизма как правило сознательно игнорируют тексты Махаяны, выискивая аргументы в текстах Хинаяны.

Ну, может для того и есть основания, ведь Махаяна собственно полагается на те же тексты, хотя имеет и некоторые свои сутры, которые отрицают представители Хинаяны. Но просто тупо игнорировать наличие Махаяны, конечно, нельзя, а дискуссия лишь с философией хинаяны под видом дискуссии с Буддизмом в целом была бы подобна дискусси не с современным христианством, а с каким-нибудь дособорным или старообрядческим.