"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"

[Migrant]

Сообщение от sova

А Вы бы с другого конца взялись - чем переходить на личности, лучше перешли бы к доказательствам, как Кайвасату.

Да пожалуйста, вот что пишется по этому поводу в Тайной Доктрине
:

В одном из писем Махатмы мы имеем место, имеющее прямое отношение к этим воплощающимся Ангелам. Письмо гласит. «Итак, имеются и должны быть неудачи среди Эфирообразных Рас во многих категориях Дхиан-Коганов или Дэв [развитых существ, принадлежавших к предыдущему планетному Периоду], так же как и среди людей. Но так как эти неудачники слишком продвинулись в своем духовном развитии, чтобы быть насильственно отброшенными назад из их положения Дхиан-Коганов в водоворот новой первичной эволюции через более низкие царства, то с ними происходит следующее: там, где должна развиться новая Солнечная Система, эти Дхиан-Коганы притягиваются туда течением «раньше» всех элементалов (сущностей… которые в будущем разовьются в человечество) и пребывают, как латентная или недейственная духовная сила в Ауре нарождающегося Мира… до тех пор, пока не будет достигнута фаза человеческой эволюции… Тогда они становятся действенной силой и соединяются или сочетаются с элементами, чтобы развить постепенно завершенный тип человечества». То есть развить человека и одарить его Самосознанием, Умом или Манасом.

Логос, или проявленное и непроявленное Слово, называется индусами Ишвара, Владыка, хотя оккультисты дают ему другое имя. Ишвара, говорят ведантисты, есть высочайшее сознание в Природе. «Это высочайшее сознание», говорят оккультисты, есть только синтетическая единица в Мире проявленного Логоса – или на плане Иллюзии; ибо это есть совокупность Дхиан-Коганического Сознания. «О мудрый человек, откажись от представления, что Не-Дух есть Дух», – говорит Шанкарачарья. Атма есть Не-Дух в своем конечном состоянии Парабрамана; Ишвара, или Логос, есть Дух; или, как объясняет Оккультизм, это есть сложное единство проявленных живых Духов, первоисточник и питомник всех мировых и земных Монад, плюс их божественное Отражение, которые произошли от Логоса и возвращаются к Нему, каждая по завершении своего времени. Имеются семь главных Групп подобных Дхиан-Коганов, группы, которые будут найдены и узнаны в каждой религии, ибо они суть первичные Семь Лучей. Оккультизм учит нас, что человечество разделяется на определенные семь групп с их подразделениями, умственными, духовными и физическими. Следовательно, существуют семь главных планет, сферы, в которых обитают Семь Духов, под воздействием каждого из них рождается одна из человеческих групп, которая вследствие этого находится под его влиянием и руководством.

[sova]

Сообщение от migrant

Да пожалуйста, вот что пишется по этому поводу в Тайной Доктрине:

И чё? Вы в курсе, что такое доказательство? Всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Вам знакомы?

А пока это похоже на фразу из анекдота: "Мамой клянусь!", только вместо мамы - ТД.

[Migrant]

Сообщение от sova

И чё? Вы в курсе, что такое доказательство? Всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Вам знакомы?

А пока это похоже на фразу из анекдота: "Мамой клянусь!", только вместо мамы - ТД.

Как-то хамовато вы ведёте беседу, ну да что уж там сетовать на вас...
Мне представилось что вам не надо говорить "всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Ведь достаточно подробно было высказано Кайвасату и до меня:

На мой взгляд допустимы тут две схемы последовательности:
1) Дхиан-Коган -> человек -> Будда -> Дхиани-Будда
2) Первичный Дхиан Коган -> человек -> Будда -> Дхиани Будда (Дхиан-Коган, тождественный Дхиани-Будде, но не тождественный первичному Дхиан-Когану).

Что, кстати, и отмечено в приведённой мною цитате, где сказано, что

«Итак, имеются и должны быть неудачи среди Эфирообразных Рас во многих категориях Дхиан-Коганов или Дэв [развитых существ, принадлежавших к предыдущему планетному Периоду]

То есть ЕПБ совершенно чётко дала в скобках определение понятию Дхиан Коган, которое полностью совпадает и с тезисом Кайвасату.
Извините, что приходится разжёвывать.
Впрочем, как мне видится, вам важнее буковки, запятые и моя пунктуация в этом вопросе, а не суть вопроса. Именно потому и приходится отвлекаться от сути вопроса и дискутировать не по сути вопроса, а по качествам вашей персоны... Провоцируете-с. А потом плачетесь: забижают меня, маленького!

[sova]

Сообщение от migrant

Как-то хамовато вы ведёте беседу, ну да что уж там сетовать на вас...

Ну конечно, а как же. Вот если б я, допустим, теми же словами защищал Устинова или Николая С., тогда другое дело, а так - хам и есть.

Сообщение от migrant

Ведь достаточно подробно было высказано Кайвасату и до меня:

Что, кстати, и отмечено в приведённой мною цитате, где сказано, что

То есть ЕПБ совершенно чётко дала в скобках определение понятию Дхиан Коган, которое полностью совпадает и с тезисом Кайвасату.

Это не определение, это лишь один аспект этого явления, один из многих. Таких "определений" в ТД полно. Согласно ТД, классов и иерархий Дхиан-Коганов множество.

Заметьте, кстати, что в выделенном Вами фрагменте речь идёт о том, что эти существа развились в ходе предыдущего планетного периода. А в другом месте в ТД (SD Vol. 1, Page 221) сказано, что Дхиан-Коганом невозможно родиться, им нужно стать. А ещё в одном месте (SD, Vol. 1, Page 277) говорится, что все Дхиан-Коганы были когда-то людьми в предшествовавших Манвантарах на этой или других планетах. И там же утверждается, что любой дух, одарённый Разумом (в отличие от полусознательных и бессознательных элементалов), был когда-то человеком. Разумеется, под человеком понимается не обязательно homo sapiens или вообще какой-то определённый вид существ.

Это я всё к тому, что цепочки, нарисованные Кайвасату, неполны, а мои слова ничуть не противоречат первоисточникам (что неудивительно - я ж не сам всё это придумал). И, согласно ТД, бессознательными элементами являются не Дхиан-Коганы, как писал Кайвасату, а элементалы (отсюда и их название).

Сообщение от migrant

Впрочем, как мне видится, вам важнее буковки, запятые и моя пунктуация в этом вопросе, а не суть вопроса.

Охотно верю, что Вам видится именно так.

Сообщение от migrant

Именно потому и приходится отвлекаться от сути вопроса и дискутировать не по сути вопроса, а по качествам вашей персоны... Провоцируете-с. А потом плачетесь: забижают меня, маленького!

Ах, простите-извините, что потревожил Ваш покой. Это я нечаянно. Не знал я что Ваш гнев так легко спровоцировать, даже не поминая Вас всуе.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

И, согласно ТД, бессознательными элементами являются не Дхиан-Коганы, как писал Кайвасату, а элементалы (отсюда и их название).

Те элементы, которыми называют элементалов не имеют ничего общего с теми протоэлементами, о которых говорил я и которые как таковые указываются в космогенезисе Блаватской (пароводород и прочие). Элементалы ассоциируются с такими "элементами", как огонь, вода, воздух, земля. Соответственно определяются и соответствующие им группы элементалов: саламандры, ундины и прочие.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Те элементы, которыми называют элементалов не имеют ничего общего с теми протоэлементами, о которых говорил я и которые как таковые указываются в космогенезисе Блаватской (пароводород и прочие). Элементалы ассоциируются с такими "элементами", как огонь, вода, воздух, земля. Соответственно определяются и соответствующие им группы элементалов: саламандры, ундины и прочие.

Тааак... Читаем первоисточник:

Сообщение от SD Vol. 1, Page 82

The four primal natures of the first Dhyan Chohans, are the so-called (for want of better terms) "Akasic," "Ethereal," "Watery," and "Fiery," answering, in the terminology of practical occultism, to scientific definitions of gases, which, to convey a clear idea to both Occultists and laymen, must be defined as Parahydrogenic,* Paraoxygenic, Oxyhydrogenic, and Ozonic, or perhaps Nitr-ozonic; the latter forces or gases (in Occultism, supersensuous, yet atomic substances) being the most effective and active when energising on the plane of more grossly differentiated matter.** These are both electro-positive and electro-negative.
__________

* [[para]], "beyond," outside.

** Each of these and many more are probably the missing links of chemistry. They are known by other names in Alchemy and to the Occultists who practise in phenomenal powers. It is by combining and recombining in a certain way (or dissociating) the "Elements" by means of astral fire that the greatest phenomena are produced.

Здесь речь идёт о первичной природе Дхиан-Коганов и, в качестве попытки прояснения терминологии, поставлены в соответствие условные названия элементов (там буквально так и написано: "за неимением лучших терминов"):

"Акашный" = "Параводородный"
"Эфирный" = "Паракислородный"
"Водный" = "Оксиводородный"
"Огненный" = "Озоновый" или "Нитр-озоновый"

Их можно назвать "протоэлементами" (хотя в оригинале такого слова нет) в том смысле, что сейчас "элементами" называют всё население периодической таблицы Менделеева. И элементалы подразделяются на классы по принадлежности именно к этим "протоэлементам" (они же "элементы" в ТД) огня, воды и т.д.

P.S. "Пароводород" - это собственное изобретение Кайвасату, а в ТД упоминается "Параводород" и в сноске поясняется, что "пара" означает "за пределами" или "снаружи".

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Я долго терпел, но в связи с тем, что это не прекращается, все же хочу попросить Вас прекратить нарушать правила форума и всё же риводить английский текст исключительно с переводом на русский.

Таким образом, Предвечная Материя, прежде чем она уявляется из никогда непроявляемого плана и пробуждается к трепету действия под импульсом Фохата, есть лишь «холодное сияние, бесцветное, неимеющее ни формы, ни вкуса и лишенное всякого качества и аспекта». Таковы даже ее Первородные «Четыре Сына», которые «Едины и становятся Семью» – Сущности, качествами и именами которых восточные оккультисты обозначили четыре из семи космических первичных «Центров Силы» или Атомов, развившихся впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Четыре «Первичные Природы», первых Дхиан-Коганов, суть так называемые (за недостатком лучших терминов) «Акашная», «Эфирная», «Водная» и «Огненная». Они соответствуют в терминологии практического Оккультизма научным определениям газов, которые – чтобы яснее передать мысль, как оккультистам, так и непосвященным – могут быть определены, как параводородный[1], паракислородный, кислородно-водородный, озонический или, может быть, азотно-озонический; эти силы или газы (сверхчувственные, но все же атомистические субстанции в Оккультизме) становятся особо действительными и активными, действуя на плане более грубо-дифференцированной материи. Эти элементы одновременно электро-положительны и электро-отрицательны. Эти и многие другие, вероятно, и есть недостающие звенья химии.
[1] Пара дает силу запредельную, извне.

И что? Разве против этого кто-то возражает? Тут ровным счетом ничего не сказано относительно того замечания, которое я высказал относительно Вашего поста. Я сказал

Те элементы, которыми называют элементалов не имеют ничего общего с теми протоэлементами, о которых говорил я и которые как таковые указываются в космогенезисе Блаватской (параводород и прочие).

Я говорил, что Дхиан-коганы есть Начала, протоэлементы. Так же пишется и в ТД, где они называются "Атомами", "центрами силы". Но
эти "собрания элементов" или, как я их назал "протоэлементы" не имеют ничего общего с элементалами. Зачем Вы их сюда приплели??? Речь даже не о том, что некоторые элементалы могут достигать вполне сознательных степеней, но о том, что это совершенно разные уровни мироздания. К чему Вы о них заговорили?
Я ничего не говорил о сознательности или безсознательности Дхиан-Коганов. Это отдельная тема для разговора. В ТД, кстати довольно философский поздод к пониманию созднательности.
В космогенезе ТД для признания сознательности необходимо обладать главным признаком - изменяемостью. "Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица (ТД1)".
И, конечно же в этом смысле совокупности элементов и подавно сознательны, т.к. обладают признаком изменяемости

Но нельзя забывать о том, что сознательность еще не означает самосознательности, которая является определенной степенью сознательности..
Кстати, пролистывая т.1 ТД, натолкнулся на такую цитату в тему:

"Доктрина учит, что для того, чтобы стать божественным, вполне сознательным Богом – да! даже высочайшие – Духовные, Первозданные Разумы должны были пройти через человеческую ступень. "

Уж не о Дхиан-Коганах ли речь? Заметьте, кстати, говорится о вполне сознательном, значит можно быть сознательным и не вполне...

P.S. "Пароводород" - это собственное изобретение Кайвасату, а в ТД упоминается "Параводород" и в сноске поясняется, что "пара" означает "за пределами" или "снаружи".

Каюсь, моё изобретение

Давайте ещё раз посмотрим на этот отрывок:

Таковы даже ее Первородные «Четыре Сына», которые «Едины и становятся Семью» – Сущности, качествами и именами которых восточные оккультисты обозначили четыре из семи космических первичных «Центров Силы» или Атомов, развившихся впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Четыре «Первичные Природы», первых Дхиан-Коганов, суть так называемые (за недостатком лучших терминов) «Акашная», «Эфирная», «Водная» и «Огненная». Они соответствуют в терминологии практического Оккультизма научным определениям газов, которые – чтобы яснее передать мысль, как оккультистам, так и непосвященным – могут быть определены, как параводородный, паракислородный, кислородно-водородный, озонический или, может быть, азотно-озонический; эти силы или газы (сверхчувственные, но все же атомистические субстанции в Оккультизме) становятся особо действительными и активными, действуя на плане более грубо-дифференцированной материи. Эти элементы одновременно электро-положительны и электро-отрицательны. Эти и многие другие, вероятно, и есть недостающие звенья химии. В алхимии и в практическом оккультизме они известны под другими именами. Комбинациями и новыми сочетаниями или разложением «Элементов» известным способом посредством Астрального Огня производятся величайшие феномены.

Из него я заключаю следующее: Дхиан-коганы (Центры Силы, Атомы)
развиваются впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Это совершенно согласуется с тем, что Владыка назвал Дхиан-Коганов "Сочетание элементов". Т.е. "Квеликие космические Элементы" есть то, во что развиваются Дхиан-коганы, и есть своего рода группы, известных науке элементов обладающие определенными групповыми признаками. Их 4 природы сравниваются с газами науки. Не знаю, считаете ли Вы такие сочетания сознательными и в какой степени. В относительном философском смысле я вполне могу допустить их определение как сознательных, о чем писал выше, но в общепризнанном смысле сознательности как самосознания - не очень, почему-то, они мне сознательными представляются...

[Кайвасату]

Сообщение от sova

И чё? Вы в курсе, что такое доказательство? Всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Вам знакомы?

Пожалуй, это Вы не знаете, что такое доказательство. То, что Вы хотите видеть есть сопроводительные слова к доказательственному материалу, само же доказательство приведено. И тем, кто читал тему понятно, что эти цитаты подтверждают и какой отсюда вывод.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

То, что Вы хотите видеть есть сопроводительные слова к доказательственному материалу, само же доказательство приведено.

Если и приведено, то не Мигрантом. Без этих "сопроводительных слов" "доказательственный материал" представляет собой именно материал, а не доказательство, кучу сырья, из которого надлежит выстроить стройную цепочку, если есть желание что-то доказать.

Сообщение от Кайвасату

И тем, кто читал тему понятно, что эти цитаты подтверждают и какой отсюда вывод.

О да, причём каждому понятно что-то своё.
В общем, к аргументам по поднятому вопросу добавить, наверное, нечего, во всяком случае, того, что уже сказано, вполне достаточно для прояснения позиций.

[Migrant]

Сообщение от sova

Если и приведено, то не Мигрантом. Без этих "сопроводительных слов" "доказательственный материал" представляет собой именно материал, а не доказательство, кучу сырья, из которого надлежит выстроить стройную цепочку, если есть желание что-то доказать...

Я и не претендовал доказывать, ибо писал уже, что "хотел", но потом решил не ввязываться в дискуссию. Но потом оказалось, что спор приобрел неакадемический градус, пришлось войти в диалог, дабы поддержать позицию Кайвасату. И привел цитату лишь для того, чтобы показать, что есть и иные источники, которые подтверждают его позицию, не сопровождая своими комментариями. Ибо к чему бисер моих мыслей, если есть более авторитетные высказывания.
И что? Опять вы сошлётесь на то, что я перехожу на личности? Повторюсь: провоцируете-с!

[sova]

Сообщение от migrant

Я и не претендовал доказывать

Вот и чудесно, на этом и сойдёмся. А Ваше "да пожалуйста" в ответ на моё предложение перейти к доказательствам я - так уж и быть - не замечу.

[sova]

Сообщение от migrant

вот что пишется по этому поводу в Тайной Доктрине:

Кстати, Вы уверены, что это именно из "Тайной Доктрины"? Можно уточнить том и страницу? И чей это перевод? Похожее место в оригинале выглядит так:

Сообщение от SD Vol. 1, Page 187

To those who bring this passage forward as showing "decided Darwinism," the Occultists answer by pointing to the explanation of the Master (Mr. Sinnett's "teacher") which would contradict these lines, were they written in the spirit attributed to them. A copy of this letter was sent to the writer, together with others, two years ago (1886), with additional marginal remarks, to quote from, in the "Secret Doctrine." It begins by considering the difficulty experienced by the Western student, in reconciling some facts, previously given, with the evolution of man from the animal, i.e., from the mineral, vegetable and animal kingdoms, and advises the student to hold to the doctrine of analogy and correspondences. Then it touches upon the mystery of the Devas, and even Gods, having to pass through states which it was agreed to refer to as "Inmetallization, Inherbation, Inzoonization and finally Incarnation," and explains this by hinting at the necessity of failures even in the ethereal races of Dhyan Chohans. Concerning this it says:

"Still, as these 'failures' are too far progressed and spiritualized to be thrown back forcibly from Dhyan Chohanship into the vortex of a new primordial evolution through the lower kingdoms. . . . ." After which only a hint is given about the mystery contained in the allegory of the fallen Asuras, which will be expanded and explained in Book II. When Karma has reached them at the stage of human evolution, "they will have to drink it to the last drop in the bitter cup of retribution. Then they become an active force and commingle with the Elementals, the progressed entities of the pure animal kingdom, to develop little by little the full type of humanity."

Здесь есть фразы, которые именно переведены, но большая часть русского варианта - это некий пересказ, а не перевод. Откуда сие?

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Кстати, Вы уверены, что это именно из "Тайной Доктрины"? Можно уточнить том и страницу? И чей это перевод?

Это самый распространенный в электронном виде перевод ТД. Второй том. Можете скачать с моего сайта или с сайта Орифламы.
"Текст подготовлен на основе рижского издания "Тайной Доктрины" в 2-х томах. В текст были внесены изменения в соответствии со списком пометок и правок к "Тайной Доктрине" сделанных Е. И. Рерих (http://www.roerich.com/zip/td_opech.zip).
Там где смысл не мог быть затронут, некоторые слова были исправлены в соответствии с современной орфографией (ростут - растут;
аттрибутов - атрибутов; труизмы - трюизмы; повидимому - по-видимому;
аггрегат - агрегат; оффициальной - официальной)".

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Это самый распространенный в электронном виде перевод ТД. Второй том.

Ага, теперь нашёл - это, оказывается, совсем другое место (SD Vol. 2, Page 233 footnote), хотя то из первого тома действительно содержит похожие фразы. Видимо, и там, и там автор ссылается на одно и то же письмо.