"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Sova, я не буду с Вами приператься, т.к. не вижу смысла в повторении доводов, которые Вы отрицаете. Я уже всё сказал, а убеждать Вас я своей задачей не ставил..

Аналогично, коллега.

Сообщение от Кайвасату

Ваше же утверждение Вы, когда я Вам на него указал, переделали до неузнаваемости, изменив полностью смысл, т.е. порядок прохождения стадий.. о чем ещё говорить...

А вот это уже обвинение, которое нуждается в доказательстве.
Чувствуете ли Вы разницу между понятиями "необходимо" и "достаточно"? Приходилось ли Вам когда-либо что-либо доказывать, стоя у доски с мелом в руках перед преподавателем высшей математики?

[Кайвасату]

Сова, Вы сказали:

Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом

Эта фраза ясно и отчетливо ставит становление Дхиан-Коганом в зависимость от становления Дхиани-Буддой. Однако так же ясно и отчетливо из диалога Урусвати с Учителем явствует, что в отличие от Дхиан-Коганов "Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции", тогда как Дхиан-Коганы как Начала существуют еще до появления человечества в принципе и потому не могут зависеть ни от обретения степени Будды, ни Дхани-Будды, чтобы называться Дхиан-Коганами.
В другой цитате из дневников также ясно говорится, что для становления Дхиани-Буддой необходимо, чтобы хотя бы один из учеников Будды стал Буддой: "Теперь о Дхиани-Будда. Крайне неразумно представлять их как особые существа. Дело идет о духовных Гуру Учителей земных. Когда ученик или Бодхисатва достигает степени Будды, тогда его духовный Гуру переходит в Дхиани-Будда". Дхиан-коганом же он может быть и будучи Буддой, и даже до становления им, т.к. Дхиан-Коганом он может быть еще до появления человеческих стадий эволюции.
Поэтому я и сказал о противоречивости Вашего утверждения имеющимся цитатам.
Даже если мы предположим существование двух групп Дхиан-Коганов, первая из которых соответствует Началам, Совокупности элементов и не проходили человеческой эволюции, а вторая синонимична Дхиани-Буддам, прошедшим человеческие эволюции, то в любом случае одна из этих групп будет существовать до человеческой эволюции и до появления Дхиани-Будд соответственно, а стало быть в зависимость от их появления поставлена быть не может.

Больше объяснять не буду.

[sova]

Видимо, Вы, Кайвасату, всё-таки не чувствуете разницы между "необходимо" и "достаточно".

Сообщение от Кайвасату

Сова, Вы сказали:

Эта фраза ясно и отчетливо ставит становление Дхиан-Коганом в зависимость от становления Дхиани-Буддой.

Всё наоборот. Здесь сказано, что если существо является Буддой и переходит в состояние Дхиан-Когана (каждое из этих условий в отдельности является необходимым, а оба они вместе являются достаточными), то оно автоматически становится Дхиани-Буддой, т.е. как раз становление Дхиани-Буддой зависит от становления Дхиан-Коганом (и, собственно, Буддой). Чтобы прояснить этот момент, я и перефразировал свой вывод выше.

Ну и, соответственно, коль скоро Вы неверно интерпретировали мои слова, Ваша дальнейшая полемика с ними теряет смысл.

Сообщение от Кайвасату

В другой цитате из дневников также ясно говорится, что для становления Дхиани-Буддой необходимо, чтобы хотя бы один из учеников Будды стал Буддой: "Теперь о Дхиани-Будда. Крайне неразумно представлять их как особые существа. Дело идет о духовных Гуру Учителей земных. Когда ученик или Бодхисатва достигает степени Будды, тогда его духовный Гуру переходит в Дхиани-Будда".

А в данной конкретной цитате из дневников речь вообще не идёт ни о необходимости, ни о достаточности, хотя слово "когда" может указывать как на то, так и на другое. Здесь же просто сказано, как бывает, но не сказано, что бывает только так, и не говорится, что ещё требуется, чтобы стать Дхиани-Буддой, или что больше ничего и не требуется.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Видимо, Вы, Кайвасату, всё-таки не чувствуете разницы между "необходимо" и "достаточно".

Всё наоборот. Здесь сказано, что если существо является Буддой и переходит в состояние Дхиан-Когана (каждое из этих условий в отдельности является необходимым, а оба они вместе являются достаточными), то оно автоматически становится Дхиани-Буддой, т.е. как раз становление Дхиани-Буддой зависит от становления Дхиан-Коганом (и, собственно, Буддой). Чтобы прояснить этот момент, я и перефразировал свой вывод выше.

Могу лишь повторить всё сказанное мною ранее в отношении этих Ваших слов. Как ранее, так и сейчас Вы говорите о том, что Будда становится Дхиан-Коганом, в то время, как Дхаин-Коганом он мог являться ещё до становления Буддой и вообще независимо от такого становления...
На мой взгляд допустимы тут две схемы последовательности:
1) Дхиан-Коган -> человек -> Будда -> Дхиани-Будда
2) Первичный Дхиан Коган -> человек -> Будда -> Дхиани Будда (Дхиан-Коган, тождественный Дхиани-Будде, но не тождественный первичному Дхиан-Когану).
Ваши же слова не укладываются ни в одну из схем, т.к. по-вашему лишь Будда может стать Дхиан-Коганом, а значит Дхиан-Коганов-Начал, о существовании которых говорится и в ТД и у Рерих, по Вашему в принципе существовать не может. Вот Вам и противоречие.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Как ранее, так и сейчас Вы говорите о том, что Будда становится Дхиан-Коганом, в то время, как Дхаин-Коганом он мог являться ещё до становления Буддой и вообще независимо от такого становления...

Здесь нет противоречия. Вы, вероятно, воспринимаете процесс так, что, став однажды Дхиан-Коганом, некое существо уже никогда не покидает это состояние. А как же тогда Кумары, которые воплощались в человечестве? Они ведь тоже, согласно ТД, являются Дхиан-Коганами. Если Будда Шакьямуни числится среди семи Кумар, то был ли он Дхиан-Коганом, будучи многократно человеком на Земле, именно в те моменты, когда он был в человеческом теле?

Дхиан-Коган - это именно состояние. Разум (в смысле, разумное существо) вполне может переходить из одного состояния в другое, хотя, разумеется, не всякое существо способно бывать во всяком состоянии - чем оно более развито, тем шире его выбор.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Здесь нет противоречия. Вы, вероятно, воспринимаете процесс так, что, став однажды Дхиан-Коганом, некое существо уже никогда не покидает это состояние.

Нет, я не считаю так. Любое состояние временно. Но речь не о временности состояний, а об их последовательности, в отношении которой у нас с Вами разные представления.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

по-вашему лишь Будда может стать Дхиан-Коганом, а значит Дхиан-Коганов-Начал, о существовании которых говорится и в ТД и у Рерих, по Вашему в принципе существовать не может. Вот Вам и противоречие.

Я же только что показал, что Вы мои слова поняли с точностью до наоборот. Отсюда и противоречие в Вашей голове.

[ДУЙНХОР]

Этот разговор приобретет более конкретный смысл, если кто нибудь потрудится привести здесь цитату из "Основ Буддизма" о том, что понимается под Нирваной в Буддизме))). Иначе вся дискуссия будет совершенно беспредметной.)))

[Кайвасату]

Сообщение от ДУЙНХОР

Этот разговор приобретет более конкретный смысл, если кто нибудь потрудится привести здесь цитату из "Основ Буддизма" о том, что понимается под Нирваной в Буддизме))). Иначе вся дискуссия будет совершенно беспредметной.)))

Вы хотите совсем увести тему в сторону? Вы знаете, что понятие Нирваны отличается как в хинаяне и махаяне, так и между "Основами Буддизма" Е.Рерих и современныеми последователями буддизма?

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Я же только что показал, что Вы мои слова поняли с точностью до наоборот. Отсюда и противоречие в Вашей голове.

Я уже показал, что Ваши слова являются противоречивыми по отношению к факту существования первичных Дхиан-Коганов еще до появляния человечеств, как в Вашей изначальной формулировке, так и в Вашем их последнем уточнении-разъяснении.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Я уже показал, что Ваши слова являются противоречивыми по отношению к факту существования первичных Дхиан-Коганов еще до появляния человечеств, как в Вашей изначальной формулировке, так и в Вашем их последнем уточнении-разъяснении.

В том-то и дело, что Вы свои слова показывали, а не мои. А мои слова этому факту не противоречат.

[Migrant]

Сообщение от sova

Видимо, Вы, Кайвасату, всё-таки не чувствуете...

Такое ощущение, что вы дискутировали где-то уединенно и в стороне, а не публично. В какой-то момент я тоже попытался включиться в дискуссию и даже начал искать соответствующие цитаты, но потом понял, что это не мой спор и остыл... Может быть и зря. По всей видимости всё же надо было поддержать Кайвасату.

Заметил, что в последнее время и некоторые иные форумчане частенько оспаривается позиция Кайвасату, даже с использованием оскорбительных выпадов. Это что, спорт такой? Или вера в собственную непогрешимость?

Опасность такого подхода к дискуссиям в том, что у вновь пришедших на форум может сложиться мнение, что таковы академические формы выяснения Истины на нашем форуме.

[sova]

Сообщение от migrant

Такое ощущение, что вы дискутировали где-то уединенно и в стороне, а не публично. В какой-то момент я тоже попытался включиться в дискуссию и даже начал искать соответствующие цитаты, но потом понял, что это не мой спор и остыл... Может быть и зря. По всей видимости всё же надо было поддержать Кайвасату.

Я там чуть ниже пояснил, откуда взялся такой вывод. Предлагаю вдумчиво ознакомиться.

И вообще, заметьте, как человек, воспринимая другого человека в качестве противника, стремится возражать ему даже там, где ему сказать особо нечего. Мигрант, это действительно не Ваш спор, не стоит подставляться почём зря.

[Migrant]

Сообщение от sova

Я там чуть ниже пояснил, откуда взялся такой вывод. Предлагаю вдумчиво ознакомиться.

И вообще, заметьте, как человек, воспринимая другого человека в качестве противника, стремится возражать ему даже там, где ему сказать особо нечего. Мигрант, это действительно не Ваш спор, не стоит подставляться почём зря.

Так и взяться "за перо" меня и побудило то, что вы часто придираетесь к букве, часто плавая в сути вопроса. И вся ваша "вдумчивость" - не более чем знаки препинания.

[sova]

Сообщение от migrant

Так и взяться "за перо" меня и побудило то, что вы часто придираетесь к букве, часто плавая в сути вопроса. И вся ваша "вдумчивость" - не более чем знаки препинания.

А Вы бы с другого конца взялись - чем переходить на личности, лучше перешли бы к доказательствам, как Кайвасату.

[Кайвасату]

Сообщение от migrant

Заметил, что в последнее время и некоторые иные форумчане частенько оспаривается позиция Кайвасату

Ну, частично тому причиной и я являюсь, т.к. последнее время ставлю вопросы ребром (не про эту тему говорю, но вообще), выражаю своё мнение недипломатично прямо, не взирая на авторитеты. По-моему, это не только вызывает споры, но и способствует выработке самостоятельноо мышления, ну или отказу от такового в пользу слепой веры...

Опасность такого подхода к дискуссиям в том, что у вновь пришедших на форум может сложиться мнение, что таковы академические формы выяснения Истины на нашем форуме.

У буддистов были хорошие правила диспутов. Многие слышали о межрелигиозных диспутах на востоке, как способе нахождения истиния истины и урегулирования разногласий, но не знают, что по итогам диспута проигравшая сторона должа была принять веру победившей стороны. По крайней мере так было раньше. Когда нет такой ответственности за результат дискусссии, то и вести её можно безответственно. Так в одном из своих воплощение индивидуальность, известная нам таким своим воплощением как Н.К.Рерих, была известным индийским философом, йогином, и сидхой. И вот решил он поспорить с буддийскими монахами одного монастыря. Те испугались пройгрыша и послали за помощью к Нагарджуне, который прислал в ответ для диспута своего ученика. В результате достойного с обеих сторон диспута верх все же одержал буддизм и индийский йогин стал известнейшим буддийским монахом Ашвагхошей, подарившим миру кроме прочих работ еще и легенды о прошлых жизнях Будды - джатаки.

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

...У буддистов были хорошие правила диспутов. Многие слышали о межрелигиозных диспутах на востоке, как способе нахождения истиния истины и урегулирования разногласий, но не знают, что по итогам диспута проигравшая сторона должа была принять веру победившей стороны. По крайней мере так было раньше. Когда нет такой ответственности за результат дискусссии, то и вести её можно безответственно...

Вот-вот... И мне кажется, что некоторые спорщики только из желания утешить собственное самолюбие пускаются в пространные дискуссии. Но есть на форуме и те, кто легко готов признаться в соей неправоте, если видят в результате обсуждения свет истины. Тот же Дар, Восток, Сактапрат были рады, если в результате была не чья-то персональная победа, а выяснение сути вопроса. Оно как бы и естественно для путника, увидевшего правильное направление, ведь это важно, если ты пробивается сквозь тернии познания, а не пришёл на площадь в своей новой модной накидке.