Тринитарные споры

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Разве не о Божественном достоинстве Иисуса Христа и Его Единосущности Богу Отцу говорят эти слова Ап.Павла? А это уже, как минимум, половина догмата о Св.Троице.

Что Павел, если со словами самого Иисуса не всё однозначно?..
Ведь то он с отцом одно, а то молится ему, отделяет себя от него как неблагого...
По моему разумению это всё решается если понимтаь, что Иисус был просветленным человеком (Христом) и одновременно символизировал собой одну из эпостасей троичности, являющей собой стадии космогенеза - действительного Бога в проявлении.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Что Павел, если со словами самого Иисуса не всё однозначно?..
Ведь то он с отцом одно, а то молится ему, отделяет себя от него как неблагого...
По моему разумению это всё решается если понимтаь, что Иисус был просветленным человеком (Христом) и одновременно символизировал собой одну из эпостасей троичности, являющей собой стадии космогенеза - действительного Бога в проявлении.

Если проигнорировать, напр.,ап. Павла, то, возможно, все может "решиться" указанным Вами образом.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если проигнорировать, напр.,ап. Павла, то, возможно, все может "решиться" указанным Вами образом.

Отнюдь, и Павел прекрасно вписывается в эту схему.

[Юрий Болотов]

Павел в отличие от других апостолов не был лично знаком с Иисусом, поэтому и представление о нем имел весьма абстрактное и умозрительное. Вероятно он просто решил про себя что Христос – это Бог и стал убеждать в этом других. Что получалось довольно убедительно, ибо он был талантливым оратором и агитатором. Его послания, выражаясь современным языком – это «пропагандистский материал», который должен был убеждать его последователей и колеблющихся. Так что элемент преувеличения в его текстах несомненно был.
Не будем забывать также, что культу Бога-Христа приходилось конкурировать с множеством других религиозных культов Римской империи – Юпитера, Зевса, Митры, Заратустры, Осириса и т.п. и потому статус Иисуса в народном менталитете должен был быть не менее бога или сына бога, как например Геракла, которому люди тоже поклонялись и приносили жертвы. Поэтому позднее Иисус и был объявлен сыном Бога, дабы римские рабы и плебеи, неискушенные в тонкостях философии и теологии, стали бы его уважать, трепетать и поклоняться.
А Св.Дух, о котором в Библии не сказано почти ничего, был «добавлен» в Троицу просто для симметрии

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Павел в отличие от других апостолов не был лично знаком с Иисусом, поэтому и представление о нем имел весьма абстрактное и умозрительное. Вероятно он просто решил про себя что Христос – это Бог и стал убеждать в этом других. Что получалось довольно убедительно, ибо он был талантливым оратором и агитатором. Его послания, выражаясь современным языком – это «пропагандистский материал», который должен был убеждать его последователей и колеблющихся. Так что элемент преувеличения в его текстах несомненно был.
Не будем забывать также, что культу Бога-Христа приходилось конкурировать с множеством других религиозных культов Римской империи – Юпитера, Зевса, Митры, Заратустры, Осириса и т.п. и потому статус Иисуса в народном менталитете должен был быть не менее бога или сына бога, как например Геракла, которому люди тоже поклонялись и приносили жертвы. Поэтому позднее Иисус и был объявлен сыном Бога, дабы римские рабы и плебеи, неискушенные в тонкостях философии и теологии, стали бы его уважать, трепетать и поклоняться.
А Св.Дух, о котором в Библии не сказано почти ничего, был «добавлен» в Троицу просто для симметрии

Все было наооборот. Это современных оккультистов нужно убеждать, что Христос - Бог. А 2000 тысячи лет назад боги были кругом, присутствием бога вряд ли кого можно было удивить. "Вы - христиане? Вашего бога зовут Христос? Отлично, давайте знакомиться, моего бога зовут Зевс, Осирис и т.д. Принесите жертву моему, я - вашему, и между нами будет любовь и взаимопонимание". Примерно таким образом рассуждали язычники, и были вполне готовы воспринимать Христа в качестве племенного бога христиан, статуя Христа одно время даже находилась в римском пантеоне. Так что апостолам не было никакой необходимости особенно настаивать на Божественности Христа, всем это было и так понятно. Их миссионерская деятельность была в основном направлена на то, чтобы утвердить в сознании слушающих, что Христос не только Бог, но и одновременно вполне человек.

Первое Соборное Послание Святого Апостола Иоанна Богослова
гл.1.
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,-
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,-
3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом...

гл.4.
...
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире...


Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!" (кстати, ваши аргументы на этот счет обычно мало чем отличаются от тех, древних). Да, кстати, вышеприведенные цитаты не из посланий ап.Павла, который "имел весьма абстрактное и умозрительное" о Христе, а из послания ап.Иоанна.

[Слович]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире...

Там же, но чуть выше:

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

А теперь найдите разницу.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!"

А мы говорим, что плоть тоже есть Бог, а стало быть "Бог в Боге" и был и есть, так что всё мыслимо.

(кстати, ваши аргументы на этот счет обычно мало чем отличаются от тех, древних)

.
Может потому, что ничего не изменилось с тех пор в философской несостоятельности христиансого тезиса о боге-личности, одновременно обладающим абсолютными качествами и являющимся творцом мира...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Может потому, что ничего не изменилось с тех пор в философской несостоятельности христиансого тезиса о боге-личности, одновременно обладающим абсолютными качествами и являющимся творцом мира...

"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает." (К Галатам, 6,7)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Все было наооборот...
Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!"

Интересно откуда Вы черпаете подобные сведения? Вы когда-нибудь изучали, к примеру, древнегреческие предания?
Почитайте, "Против Цельса" Оригена. В этом труде Ориген доказывает, в том числе, что Христос - это не те боги и маги, которые ходили между эллинами в прошлые века. Интересно, что Ориген называет эти предания баснями. Потому, что, если поверить в их достоверность, то явление Христа перестает быть исключительным.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно откуда Вы черпаете подобные сведения? Вы когда-нибудь изучали, к примеру, древнегреческие предания?
Почитайте, "Против Цельса" Оригена. В этом труде Ориген доказывает, в том числе, что Христос - это не те боги и маги, которые ходили между эллинами в прошлые века. Интересно, что Ориген называет эти предания баснями. Потому, что, если поверить в их достоверность, то явление Христа перестает быть исключительным.

Владимир, а это Вы с кем сейчас поговорили? Я, по-моему, и не утверждал, что явление Христа - нечто тривиально-повседневное. Это для язычников появление очередного бога - вещь обычная. А для меня, как и для Оригена, Рождество Христово - единственное действительно важное событие, произошедшее в жизни.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!" (кстати, ваши аргументы на этот счет обычно мало чем отличаются от тех, древних).

В том что боги могут являться простым смертным во плоти и крови и даже вступать с ними в половую связь и иметь человеческих детей – в этом «язычники» никогда и не сомневались. Так что чудеса Христа и подвиги Геракла ими воспринимались примерно одинаково – что поделать, дети богов – это не простые люди, а «супермены», и воскреснуть из мертвых для них пара пустяков.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

В том что боги могут являться простым смертным во плоти и крови и даже вступать с ними в половую связь и иметь человеческих детей – в этом «язычники» никогда и не сомневались. Так что чудеса Христа и подвиги Геракла ими воспринимались примерно одинаково – что поделать, дети богов – это не простые люди, а «супермены», и воскреснуть из мертвых для них пара пустяков.

Древнегреческие боги являлись людям в человеческом образе, но при этом не были вполне людьми. Или вы думаете, что у Зевса, когда он ухлестывал за очередной красоткой от сквозняка мог случиться насморк. Или на симпозиуме поев слегка несвежей рыбки из Средиземного моря, он потом мог просидеть в кустиках несколько часов за соседнем холмом, освобождая содержимое своего желудка. Или он позволил бы приковать себя к кресту, либо мог чувствовать боль от ударов бича?
А с Христом, если бы в этом была Его воля, могло произойти все перечисленное.

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Все было наооборот. Это современных оккультистов нужно убеждать, что Христос - Бог.

Оккультистов бесполезно переубеждать в христианско-церковном варианте Бога, миссионерство бесполезно, т.к. взамен более серьезным построениям предлагаются сильно искаженные вещи 2000 летней давности. Это то же самое, что объяснять современным ученым явления окружающего мира на уровне дикарей. Разве что иррациональный страх смерти еще может как-то помочь воздействовать на обычных людей, но оккультисты уже знают о перевоплощении.

2000 лет назад надо было вернуть людей от почитания стихийных и очеловеченных сил природы к более прогрессивному единобожию, к высотам Духа, вот и методы были по уровню того сознания (с народом говорили притчами и показывали чудеса), но церковные христиане и посейчас считают неверующих в церковного Христа - язычниками и в этом ошибка. Хотя католики уже давно это понимают. Прошло 2000 лет, люди изменились, цивилизация изменилась и прежние методы банально не работают. То что раньше знали лишь оккультисты, сейчас можно почитать в Интернете.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Оккультистов бесполезно переубеждать в христианско-церковном варианте Бога, миссионерство бесполезно, т.к. взамен более серьезным построениям предлагаются сильно искаженные вещи 2000 летней давности. Это то же самое, что объяснять современным ученым явления окружающего мира на уровне дикарей. Разве что иррациональный страх смерти еще может как-то помочь воздействовать на обычных людей, но оккультисты уже знают о перевоплощении.

2000 лет назад надо было вернуть людей от почитания стихийных и очеловеченных сил природы к более прогрессивному единобожию, к высотам Духа, вот и методы были по уровню того сознания (с народом говорили притчами и показывали чудеса), но церковные христиане и посейчас считают неверующих в церковного Христа - язычниками и в этом ошибка. Хотя католики уже давно это понимают. Прошло 2000 лет, люди изменились, цивилизация изменилась и прежние методы банально не работают. То что раньше знали лишь оккультисты, сейчас можно почитать в Интернете.

Ну, это Ваша версия. А по моему убеждению, все измышления и мудрствования оккультистов и эзотериков - это такая языческая ветхость, затхлое старьё и, извините за откровенность, примитивность, что по сравнению с ними Библия - суперсовременный бестселлер, а Церковное Христианство - глоток свежего воздуха после могильного склепа. Но к заявленной теме, правда, это не имеет никакого отношения.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Разве что иррациональный страх смерти еще может как-то помочь воздействовать на обычных людей, но оккультисты уже знают о перевоплощении.

Только вполне рациональный страх Бога, страх предстать пред Его Лице на Последнем Суде заставляет людей бежать от Спасителя (и Его Церкви) и находить временные убежища в разного рода умозрительных концепциях, вроде реинкарнации. Правда, к заявленной теме это также не имеет никакого отношения.