Вопросы об Учении

[Редна Ли]

Сообщение от Djay

Красота сама по себе не зависит от уровня сознания - если Вы не в состоянии оценить красоту того, чего не видите, то это еще не значит, что оно не красиво. Или его вообще нет.

Вообще-то это не Александр придумал, что красота существует только в сознании людей. Это из классической философии следует. Почитайте Канта или Гегеля... Предмет не может быть красив или безобразен без наличия воспринимающего субъекта.

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Вообще-то это не Александр придумал, что красота существует только в сознании людей. Это из классической философии следует. Почитайте Канта или Гегеля... Предмет не может быть красив или безобразен без наличия воспринимающего субъекта.

Мне думается может. Тут просто надо разобраться что мы называем красотой и что включаем в это понимание.
Можно к примеру взять цветок чертополоха и с близкого расстояния рассмотреть его - это по истине - шедевр системности, упорядоченности, архитектуры и конструктивности. Если я отложу цветок и перестану восхищаться и забуду - разве эта конструктивность и системность(красота) исчезнут?




Тут мне думется надо рассмотреть два способа восприятия красоты - один - это просто чувственное восприятие и созерцание. И тогда товарищи Кант и Гегель совершенно правы.
Но второй метод - осознавание сути красоты, его внутреннего смысла, который может и никак не зависеть от того воспринимаю я его или нет.
То есть красота(Канта-Гегеля) как моё личносубъективное переживание, и Красота - которую осознав принимаешь как факт реальности.


К примеру вернёмся к мухам. Как то в детстве я поймал и рассматривал муху - как раз в это время читал книжку про самолёты и аэродинамику - так вот тогда как-то сразу дошло - что муха - это совершенство. В аэродинамическом отношении это точно. И увы эта аэродинамика, конструктивная стройность - никуда не денутся если я перестану рассматривать и признавать это.

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Можно к примеру взять цветок чертополоха и с близкого расстояния рассмотреть его - это по истине - шедевр системности, упорядоченности, архитектуры и конструктивности. Если я отложу цветок и перестану восхищаться и забуду - разве эта конструктивность и системность(красота) исчезнут?


Тут мне думется надо рассмотреть два способа восприятия красоты - один - это просто чувственное восприятие и созерцание. И тогда товарищи Кант и Гегель совершенно правы.
Но второй метод - осознавание сути красоты, его внутреннего смысла, который может и никак не зависеть от того воспринимаю я его или нет.
То есть красота(Канта-Гегеля) как моё личносубъективное переживание, и Красота - которую осознав принимаешь как факт реальности.

К примеру вернёмся к мухам. Как то в детстве я поймал и рассматривал муху - как раз в это время читал книжку про самолёты и аэродинамику - так вот тогда как-то сразу дошло - что муха - это совершенство. В аэродинамическом отношении это точно. И увы эта аэродинамика, конструктивная стройность - никуда не денутся если я перестану рассматривать и признавать это.

Ну сами посмотрите на слова, которые я выделил в Ваших фразах. Там везде присутствуете Вы как субъект восприятия. Без Вас все эти вещи исчезнут. Не кому будет воспринимать и осознавать эту красоту или совершенство.

[gog]

Сообщение от Редна Ли

Ну сами посмотрите на слова, которые я выделил в Ваших фразах. Там везде присутствуете Вы как субъект восприятия. Без Вас все эти вещи исчезнут. Не кому будет воспринимать и осознавать эту красоту или совершенство.

Позвольте мне тоже вклиниться. Обратите внимание Редна: Восток показал наличие красоты природного материала и он по моему прав и эта красота не исчезает никуда и никогда,она существует всегда- независимо ,есть субъект оценки этой красоты или нет. Не стоит забывать,что Бог ,или Природа (мне ближе понятие Природа) само совершенство,каждая клетка,каждый атом выполняет определённую,присущую только им функцию,подтерживающие жизнедеятельность подсистем,систем и т.д. и всю саму Природу целиком.От наличия этих частиц Природы есть вы с собственной персоной как часть Природы,созерцающий эту часть.Допустим вы от первого объекта созерцания перешли ко второму объекту. Вот не понятно,почему вы считаете ,что первый объект исчезнет? Получается по вам,что объективность проявляется изначально по мере появления в вас осознанного субъективного восприятия? Если так,то откуда вы сами то появились,на какой основе? Для вашего появления должен же быть какой то фундамент и этот фундамент на чём то должен стоять изначально, иначе просто нет основ для вашего появления. Прикиньте,у вас ещё нет даже примитивного субъективного сознания,но площадка и фундамент уже есть,иначе вас бы просто не было бы.Потому что основ для вашего развития нет т.к. нет ещё субъекта восприятия-это по вам. Каламбур какой то. Восток просто рассмотрел часть Природы, существующей и существовавший вечно,независимо от того, есть осознанно воспринимающий красоту субъект ,или нет.А то что создано Природой а не человеком и есть настоящая красота ,т.к. Природа есть самосовершенство. Когда Восток увидел красоту и совершенство мухи ,то он слился с частицей бесконечно и вечно существующей природной Красотой. Пока писал эти сроки,кажется чуточку начал доходить до меня смысл выражения "Слиться с Природой". Раньше воспринимал его как то туманно. И благодарен Редну и Востоку,что ваш диалог заинтересовал и заставил меня чуть шевелить мозгами. Незнаю,вам понятно написал ли,но ваш диалог своё дело сделал.

[Migrant]

Сообщение от gog

...Не стоит забывать,что Бог ,или Природа (мне ближе понятие Природа) само совершенство,каждая клетка,каждый атом выполняет определённую,присущую только им функцию, поддерживающую жизнедеятельность подсистем,систем и т.д. и всю саму Природу целиком....

Молодец Гог. Можешь ведь, когда хочешь.
Да, ты прав, красота Природы в её ГАРМОНИЧНОСТИ и функциональности... Можно сказать даже в её целесообразности. Как красивы будут изящные перья у птицы, линии дерева и изгиб реки... Но они же не будут прекрасны в своём излишестве, в своей чрезмерности и нецелесообразности. Стоит нарушить весы гармонии, и уже те же самые перья птицы в... супе - весьма неприятное зрелище, а линии деревьев, сваленные в кучу - бурелом... И так во всём.
И человек может быть беспристрастным, может оставаться пристрастным зрителем - от этого мало что меняется. До тех пор пока Природа гармонична - до тех пор в Ней живёт Красота, то есть Бог. Но стоит кому-то или чему-то нарушить гармонию, как Красота - этот неуловимый признак Совершенства Природы, исчезает. И на её место в лучшем случае приходит Изьян, а в худшем - Уродство... И причём тогда в этой ситуации человек со своим сознанием - этот внешний, не относящийся к процессу субъект? Как от его сознания может происходить Творчество Природы? Он пока слишком мал и слаб, чтобы вмешиваться в промысел Божий.

Так что же вы со своим Кантом и Гегелем можете тут сказать? Так что наш Гог вполне грамотно опроверг маститых философов.

[Редна Ли]

Сообщение от migrant

Так что же вы со своим Кантом и Гегелем можете тут сказать? Так что наш Гог вполне грамотно опроверг маститых философов.

Как то грустно становится от подобных высказываний... Я, кстати, Канта не читал вообще, а Гегеля читал лет 35 назад, так что не помню, что он по этому поводу говорил. Так что я просто блефанул Возможно, что они как раз говорили противоположное тому, что я утверждал. А народ их разбил в пух и прах даже не ознакомившись с контекстом...

[Редна Ли]

Сообщение от gog

Вот не понятно,почему вы считаете ,что первый объект исчезнет?

Просто есть онтошения этические. Они возможны только между субъектами, по определению. Есть отношения эстетические, они возможны между субъектом и объектом. Между же объектами как таковыми таких отношений быть не может, между ними могут быть только силовые взаимодействия. Объекты не исчезают, исчезают отношения.

[gog]

Сообщение от Редна Ли

Просто есть онтошения этические. Они возможны только между субъектами, по определению. Есть отношения эстетические, они возможны между субъектом и объектом. Между же объектами как таковыми таких отношений быть не может, между ними могут быть только силовые взаимодействия. Объекты не исчезают, исчезают отношения.

Я имел ввиду про Природную действительность, не зависящий от субъекта. По этим вашим словам

Вообще-то это не Александр придумал, что красота существует только в сознании людей. Это из классической философии следует. Почитайте Канта или Гегеля... Предмет не может быть красив или безобразен без наличия воспринимающего субъекта.

я и отвечал.

[Редна Ли]

Сообщение от gog

Восток просто рассмотрел часть Природы, существующей и существовавший вечно,независимо от того, есть осознанно воспринимающий красоту субъект ,или нет.А то что создано Природой а не человеком и есть настоящая красота ,т.к. Природа есть самосовершенство.

Было бы кстати неплохо разобраться с понятием Красоты, как с философской категорией, тогда и разговор был бы предментнее. Это понятие в разных направлениях философской мысли может иметь различную нагрузку и смысл...

Понятие красоты Кант связывает с целесообразностью. Он различает внешнюю
целесообразность и целесообразность внутреннюю. Внешняя целесообразность
выражается в пригодности предмета или существа для достижения определенной
цели. Например, сила и выносливость быка могут быть полезны для человека,
который использует их для обработки земли. Но эти качества могут быть
целесообразными и с точки зрения собственной жизнедеятельности животного.
Именно внутренняя целесообразность, согласно Канту, составляет источник
прекрасного.

Однако эстетическое отношение возникает у человека отнюдь не всякий раз,
когда он сталкивается с чем-то внутренне целесообразным. Условием
эстетического восприятия должна быть незаинтересованность в этом предмете с
практической точки зрения. Созерцание прекрасного должно давать, по Канту,
незаинтересованное удовольствие, которое мы получаем главным образом от
формы созерцаемого предмета. Второе условие эстетического отношения
связано с тем, что это именно чувство и переживание красоты. Красота, по Канту,есть
переживание целесообразности предмета без представления о цели. Иначе говоря, прекрасное —
это то, что нравится нам без всякого понятия. Рассудок
убивает красоту, ибо он разлагает целостность предмета на его отдельные
детали, пытаясь проследить их связь. Восприятию красоты поэтому нельзя
научить. Но чувство красоты возможно воспитать на основе общения с
гармонично организованными формами. Гармоничная форма, по Канту, — это и
есть «целесообразное без цели», именно так определяет Кант в «Критике
способности суждения» прекрасное.

Внутренне целесообразные, гармоничные формы, как уже говорилось, мы
можем повстречать в первозданной природе. Другое дело — мир искусства,
который специально создается в поисках прекрасного. Именно поэтому общение
с произведениями искусства — это основной способ воспитания чувства
красоты. Произведение искусства воспитывает у человека способность в
единичном видеть общее, в явлениях раскрывать сущность. А потому
способность эстетического восприятия безусловно превышает возможности
простого восприятия, хотя и базируется на той же чувственной основе.

http://www.ref.by/refs/90/20635/1.html

[Alexandr5]

Спасибо, Redna Li, Вы меня прекрасно поняли. Действительно вначале кто - то осознает структуру чертополоха, а потом утверждает, что она структурна.
Если же забыть на время об этой структурности, то осталась ли красота или нет опять невозможно выяснить, так как при забывании само обсуждении этой темы прекратится. А обсуждать мы можем только всетаки держа в сознании как минимум образ структурности чертополоха.

Но я иду дальше. Если красота есть самостоятельная реальность, также как и сознание, то и сознание красоты имело бы самостоятельную реальность.

Если один и тот же субъект объединяет сознание и силу, то и возникнет осознание красоты. Здесь есть "подвох" в понятиях.
Есть объективная реальность - сознание и такая же объективная реальность - красота. Поэтому я согласен с Dreem, что красота имеет собственную реальность, независимую от сознания,
но при этом утверждаю, что реальность красоты - ОТНОСИТЕЛЬНА, как реальность сознания и реальность чувства.
То есть объективная реальность не устраняет относительность!!!!.

Теперь если утвердим для себя, что и субъект имеет самостоятельную СУБЪЕКТИВНУЮ, но не объективную РЕАЛЬНОСТЬ, то выяснится, что относительность красоты и сознания и чувства возникает:

1. относительно реальности друг друга.
(дополнительно - они возникают относительно друг друга по кругу - красота относительно чувства, чувство относительно сознания, сознание относительно красоты, поэтому чувства зависят от сознания, сознание от красоты, а красота от чувства, но это более сложная тема - так они связаны их общей природой, которая выполняет регулирующую их функция если субъект еще нейтрален, не проявлен). Но это маленькое отступление. На эзотерическом языке: манас сын акаши, акаша дитя праны, а прана дитя манаса. Это и есть кармическое колесо сансары.

2. относительно реальности субъекта.

А, самое замечательное, что относительности субъекта не возникает никогда!!!

То есть субъект или проявляется или не проявляется, но никогда не проявляется как относительность, то есть не бывает отрицательного высшего "Я" - Оно всегда ПОЛОЖИТЕЛЬНО - божественно.

А значит СУБЪЕКТ есть АБСОЛЮТНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, и тем самым может служить не двойственным центром, устраняющим двойственность трех сансарных элементов. Гун. (расшифровку этого термина я нашел и скоро выложу в авторитетный ответ на вопрос Владимира Чернявсого - откуда я взял эти гуны).

Ведь и сознание и красота и чувства держаться на двойственности. Красивое есть пока бывает безобразное, истинное бывает относительно ложного, приятное относительно неприятного. У субъекта же нет отрицательных значений, только ноль (непроявленное) или единица (проявленное).

Свет только тогда свет, когда рядом тьма. Как в математике. Два до тех пор равно двум, пока три не равно двум.

В субъективной же (не личностной, самостной) сфере, один равен и одному, и двум, и трем, и сколько угодно... Мир "Я" - истинных "Я", держится на абсолютности - не причинности, не не логичности. Иначе вера потребует доводов и перестанет быть верой - источником причин (НАЧАЛОМ) и поглотителем следствий (КОНЦОМ).

Поэтому при введении этой логики абсолютного в рассмотрение вопроса об относительности красоты выясняется, что и красивое и безобразно становится БОЖЕСТВЕННЫМ, только как принадлежащее конкретному субъекту, несущему субъективное уникальное индивидуальное отношение к красоте. Т.е. - о вкусах не спорят.

[Djay]

Сообщение от Alexandr5

Свет только тогда свет, когда рядом тьма. Как в математике. Два до тех пор равно двум, пока три не равно двум.

В субъективной же (не личностной, самостной) сфере, один равен и одному, и двум, и трем, и сколько угодно... Мир "Я" - истинных "Я", держится на абсолютности - не причинности, не не логичности. Иначе вера потребует доводов и перестанет быть верой - источником причин (НАЧАЛОМ) и поглотителем следствий (КОНЦОМ).

Поэтому при введении этой логики абсолютного в рассмотрение вопроса об относительности красоты выясняется, что и красивое и безобразно становится БОЖЕСТВЕННЫМ, только как принадлежащее конкретному субъекту, несущему субъективное уникальное индивидуальное отношение к красоте. Т.е. - о вкусах не спорят.

Alexandr5, вот что получается, если человек увлекается спором ради спора. Он теряет основу - а зачем все это было изначально?

В математике не ставится вопрос вообще, насколько я понимаю - чему равно два. Самому себе, или трем. Это Вы уже загнули, пардон.

Красивое и безобразное - два полюса, но сознание, которое обладает синтезом, может объединить их в одно целое, когда безобразное будет трансформировано в прекрасное.
О вкусах не спорят, но вкусы воспитывают. И с ростом сознания вкусы приближаются к идеальному. То есть - наиболее гармоничному, божественному.

[Арранкар]

Сообщение от Alexandr5

Свет только тогда свет, когда рядом тьма.

Но если есть свет - тьмы нет, и наоборот...

[Восток]

Сообщение от Арранкар

Но если есть свет - тьмы нет, и наоборот...

Это если ты - Солнце!

[Alexandr5]

Сообщение от Восток

Это если ты - Солнце!

Солнце тогда Солнце, когда рядом не Солнце.

[Alexandr5]

Сообщение от Арранкар

Но если есть свет - тьмы нет, и наоборот...

Вы говорите - вот есть свет, а тьмы нет. Но говорите, что "ее" нет, то есть опять же ее затрагиваете, тем самым подразумеваете.
Попробуйте ответить на вопрос - что такое свет, не упоминая тьмы вовсе!

[Арранкар]

Сообщение от Alexandr5

Попробуйте ответить на вопрос - что такое свет, не упоминая тьмы вовсе!

То есть, Вы хотите сказать, что для понимания Бога, необходим Дьявол?

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Вообще-то это не Александр придумал, что красота существует только в сознании людей. Это из классической философии следует. Почитайте Канта или Гегеля... Предмет не может быть красив или безобразен без наличия воспринимающего субъекта.

Это аксиома. Только не надо упираться лбом в стенку и представлять, что во всей огромной вселенной, кроме человека некому больше воспринять красоту.

[Редна Ли]

Сообщение от Djay

Это аксиома. Только не надо упираться лбом в стенку и представлять, что во всей огромной вселенной, кроме человека некому больше воспринять красоту.

А что, кто-то есть еще? Можно на их портреты посмотреть?

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

А что, кто-то есть еще? Можно на их портреты посмотреть?

Можно. Третий глаз протрите и сразу увидите.

Но очень может быть, что для этого Вам прийдется еще раз 100 "перегрузиться"...

[Alexandr5]

Сообщение от Djay

Можно. Третий глаз протрите и сразу увидите.

Но очень может быть, что для этого Вам прийдется еще раз 100 "перегрузиться"...

Вот я трижды протер "третий глаз" и вижу - одни видят красоту, а другие Красоту.
Один мудрец сказал: сначала мы идем к красоте тела, затем к утонченной красоте, затем к духовной красоте, и так далее, пока не столкнемся с самой Красотой.
По Вашему получается, что любая пчелка или ослик по той причине, что имеет кочку зрения уже созерцает Саму божественную Красоту.

А есть еще люди, которых я узрел протертым до дырки "третьим взглядом", сквозь эту дырку, что они тоже божественно прекрасны, то есть - они и есть божества, видящие божественное мира божественного.

Ибо вспомнилась мне притча о верблюде, после рассказа которой Господом один из апостолов воскликнул - Господи, да такое (войти в царствие божье) никому не возможно. На что Господь ответил - человекам это невозможно, но только богу.
Тогда я понял, что вы говорите как Шива, то есть что в Вас таже божественная красота, что и в розе.

А потому склоняюсь с почтением к Вашему видению божественного.

Меня не извиняет то, что я не признал в вас господа бога своего, который действительно в вас пребывает - говорю без всякого сарказма с моей стороны.

Скажите, а какой он - божий мир, коли вы туда заглядываете?