Кшатрии и брахманы

[Dar]

Какие такие "солнечные кшатрии"?..
Почему забыто и умалчивается такое понятие как Архат?
АЙ полна описаниями качеств Архата и нет там ничего про кшатриев.

Какое понятие более современнее и отвечает задачам сегодняшнего
дня?
Архат или Кшатрий?

[Восток]

Сообщение от Dar

Какие такие "солнечные кшатрии"?..
Почему забыто и умалчивается такое понятие как Архат?
АЙ полна описаниями качеств Архата и нет там ничего про кшатриев.

Какое понятие более современнее и отвечает задачам сегодняшнего
дня?
Архат или Кшатрий?

Здесь двоякое рассмотрение. Несомненно поняте Архат - более глубокое и может быть даже более точное. Но...


Но тут встаёт вопрос именно расширения сознания. вопрос - как мы сможем расширить сознание без широкого рассмотрения понятий. Ну естественно что Архатам это доступно - но только ли для Архатов ли данное Учение?

Невозможно же рассмотрение понимания Архатства без его аспектных реализаций и относительно внутреннего, и относительно внешних проявлений...?

[Dar]

Сообщение от Восток

Здесь двоякое рассмотрение. Несомненно поняте Архат - более глубокое и может быть даже более точное. Но...

разве "кшатрий" не следствие деления на касты?
увлечение "кшатриями" похоже на тягу быть причисленным к "избранным"

Но тут встаёт вопрос именно расширения сознания. вопрос - как мы сможем расширить сознание без широкого рассмотрения понятий.

широкого расмотрения какого понятия? Архата или Кшатрия?
Тогда нужно их сравнивать.

но только ли для Архатов ли данное Учение?

как-то слишком витеватая фраза для меня. Можно по другому?
Иначе такое впечатление что Учение было дано для Архатов.
Хотя в АЙ написано прямо "для всех".

Невозможно же рассмотрение понимания Архатства без его аспектных реализаций и относительно внутреннего, и относительно внешних проявлений...?

ну давай расмотрим..
приведи отличия Кшатрия от Архата.
Ну или хотя бы кшатрия.. я могу поискать тоже самое на счет Архата..

[Migrant]

Сообщение от Dar

...ну давай расмотрим..
приведи отличия Кшатрия от Архата.
Ну или хотя бы кшатрия.. я могу поискать тоже самое на счет Архата..

Может быть вы тогда эти вопросы рассмотрите в другой теме?
Допустим, в теме "Архаты и Кшатрии"
Дело в том, что мы уже достаточно далеко ушли в этой теме и возвращаться к началу как-то не хотелось бы. Тем более, что Восток эту тему уже сделал в Дайджесте и нам нужно было докончить обсуждение поднятых вопросов.

[Восток]

Сообщение от migrant

Дело в том, что мы уже достаточно далеко ушли в этой теме и возвращаться к началу как-то не хотелось бы. Тем более, что Восток эту тему уже сделал в Дайджесте и нам нужно было докончить обсуждение поднятых вопросов.

Мне кажется - можно просто не включать в обобщение. Тут мне самому кстати интересно - вопрос уже выходит за рамки - и если констуктивно получится можно будет и отделить.

[Migrant]

Сообщение от Восток

Мне кажется - можно просто не включать в обобщение. Тут мне самому кстати интересно - вопрос уже выходит за рамки - и если констуктивно получится можно будет и отделить.

Согласен. Всё в наших руках и, если вопросы есть, то почему не обсудить ответвления от темы? В крайнем случае, действительно, можно же и отделить этот круг вопросов. Так что моё замечание прошу не засчитывать...

Тем более, что мне, по всей видимости, опять не хватило терпения.

[Восток]

Сообщение от Dar

разве "кшатрий" не следствие деления на касты?
увлечение "кшатриями" похоже на тягу быть причисленным к "избранным"

Ну согласись - "избранность" можно из любого понятия сделать - даже из Агни Йога - было бы желание.
Тут совсем не согласен, что это следствие деления на касты - скорее такое деление возникло из невежественного, эгоистичного проецирования собственных выгод-желаний на ткань древнего Учения. И вот именно те самые корни и хотелось бы очистить, и выделить нужный для нынешнего момента "экстракт" - ну например необходимость такого аспекта как доблесть в познании и в действии.

Или как я понимаю систему варн в целом- такая форма реализация Пути как необходимость различных взаимосвязей в социуме и только в этой системе встречаю некую интересную системность. Естественно что это всё лишь модель для рассмотрения и в самом начале темы уже отмечал это. Рассмотрение модели, критический анализ взаимосвязей - даст понимание необходимостей нынешнего. Система варн для этого - неплохая площадка.

широкого расмотрения какого понятия? Архата или Кшатрия?
Тогда нужно их сравнивать.

Ну в данном моменте - фокус - Архат. А Кшатрий - аспект проявления ну скажем так некоего совершенства в отношении других слоёв социума. Один аспект. И так - аспект за аспектом мы можем ИМХО довольно глубоко раскрыть и понятие Архат.
Почему говорю о ВЗАИМОСВЯЗЯХ - тут мне кажется очень важным сам алгоритм рассмотрений - ведь согласись - нельзя рассмотреть полностью Архата с позиций - Архата. (это будет похоже на детский алгоритм - типа октябрята - весёлые ребята.) Для начала хорошо, но в принципе ничего не объясняет, хуже того - такой алгоритм закрепляется "в народе" и порой выдается за авторитетное знание. Ну, сталкиваемся частенько да?

Ведь иногда как бы непонятный осадок на душе - Свет, Любовь... Сердце... - как разменная монета в не совсем корректных диспутах - уж лучше пусть Кшатрия терзают - он сильный - выдержит

как-то слишком витеватая фраза для меня. Можно по другому?
Иначе такое впечатление что Учение было дано для Архатов.
Хотя в АЙ написано прямо "для всех".

Хех. Видимо действительно витиевато Я же про это и хотел сказать - для всех. Иное дело что только Архат способен осознать объект в прямом непосредственноми непонятийном наблюдении. Особенно если объектом становится само Архатство? Тут либо голые предположения, либо пустые намысливания - ну или либо ОБЪЁМНАЯ модель, - состоящая из старых, "наших", общепонятных аспектов. То есть подумаем о неравнодушном, справедливом, святом, ... Кшатри, герое, подвижнике, жертвователе - и тогда только вырисуется приблизительный облик Архата. Потом конечно надо сделать поправку на простоту, жизненность, тонкие условия, реалистичность - и ещё немого приблизимся. Ещё один но конкретный шаг...

Это всё банальности конечно же - мне кажется все так мыслят, Именно совершенствуют условные свои представления - модели. Разве не так? А если так, то говорить в пустую об Архате не стоит ведь(смеются и поют - весело живут?) - Нужны новые точки зрения, умение оперирвать ими - Так? То есть нам нужны все способ совершенствования мышления. И сравнения и модели и динамические сценарии аспектов. Просто система варн мне показалась довольно простой. И так получается, что Кшатрий - скажем так венец этой системы.

Рассмотрев Кшатрия - получим довольно выгодное вложение мыслительной энергии - во первых получим и понимание Архата, и получим некое более точное представление о своих задачах, путях решений, методах... самоопределении...



Невозможно же рассмотрение понимания Архатства без его аспектных реализаций и относительно внутреннего, и относительно внешних проявлений...?

ну давай расмотрим..
приведи отличия Кшатрия от Архата.

Ну в принципе уже всё ответил выше, просто добавлю, что Кшатрий всего лишь аспект Архата - и может и не быть ещё Архатом, скорее это некая веха на пути к Архатству, это с одной стороны. И с другой - это проявление Архатства внутри социальной модели. Пример, образ...

[Migrant]

Сообщение от Восток

...Ну в принципе уже всё ответил выше, просто добавлю, что Кшатрий всего лишь аспект Архата - и может и не быть ещё Архатом, скорее это некая веха на пути к Архатству, это с одной стороны. И с другой - это проявление Архатства внутри социальной модели. Пример, образ...

В принципе, и я рассматривал качества Кшатрия, и именно его основной аспект - руководителя, то есть его функции администратора. И задача Кшатрия не в том, чтобы проявлять власть (о, тоже мне начальничек нашёлся...), а в том, чтобы организовывать порядок, системность в движении. Будучи в прошлом руководителям, пришёл к выводу, что руководство - это справедливое отстаивание общих интересов. Не группы, не отдельных членов, а всех, то есть знание сверхзадачи сообщества, доведение её до всех и поэтапное её реализация всеми членами.

И сегодня нам в РД очень важно определиться именно с задачами, целями. Согласовать все эти сложные и порой противоречивые вопросы - наша общая цель. Поэтому-то и важно нам вспомнить о функциях именно Солнечных Кшатриев. Хотя, всем нам известно, что идею каст человечество дискредитировало и они уже давно отменены. И весь наш разговор о кастах - это выбор практических мер и практических шагов для наших насущных дел. То есть вопрос стоял так: нам важно быть (1) отстранёнными мыслителями и теоретиками Рериховского Движения (Путь Брамина), или всё же более важно (2) действие как таковое, то есть функции организатора и руководителя, человека дела (Путь Кшатрия)?

Мне кажется, что обязанности (варны) Кшатрия - сейчас более актуальны.

[Восток]

Сообщение от migrant

В принципе, и я рассматривал качества Кшатрия, и именно его основной аспект - руководителя, то есть его функции администратора. И задача Кшатрия не в том, чтобы проявлять власть (о, тоже мне начальничек нашёлся...), а в том, чтобы организовывать порядок, системность в движении. Будучи в прошлом руководителям, пришёл к выводу, что руководство - это справедливое отстаивание общих интересов. Не группы, не отдельных членов, а всех, то есть знание сверхзадачи сообщества, доведение её до всех и поэтапное её реализация всеми членами.

И сегодня нам в РД очень важно определиться именно с задачами, целями. Согласовать все эти сложные и порой противоречивые вопросы - наша общая цель. Поэтому-то и важно нам вспомнить о функциях именно Солнечных Кшатриев. Хотя, всем нам известно, что идею каст человечество дискредитировало и они уже давно отменены. И весь наш разговор о кастах - это выбор практических мер и практических шагов для наших насущных дел. То есть вопрос стоял так: нам важно быть (1) отстранёнными мыслителями и теоретиками Рериховского Движения (Путь Брамина), или всё же более важно (2) действие как таковое, то есть функции организатора и руководителя, человека дела (Путь Кшатрия)?

Мне кажется, что обязанности (варны) Кшатрия - сейчас более актуальны.

В принципе согласен. Есть детали но отдельно.
Мне например аспект Кшатрия кажется актуальным по причине именно воинской. Именно необходимо понимание и стратегии в целом, и этики, и дисциплины, и даже казалось бы малых но очень важных мелочей, которые понять может только тот кто в душе своей часть и активная единица воинства.

Вот к примеру очень маленькая деталь - как диалог из фильма 300 спартанцев - когда Леонид отказывает уродцу в принятии - и указывает причину - спартанец должен прикрывать фланги своих товарищей. И будь он трижды героем - если это условие не соблюдается - он не подходит. Наверное только тот кто понимает всю системность противостояния, напряжение, рисунок боя - может это понять. Ну и дальше намёк - не понявшим - путь предательства.

[Восток]

и именно его основной аспект - руководителя, то есть его функции администратора. И задача Кшатрия не в том, чтобы проявлять власть (о, тоже мне начальничек нашёлся...), а в том, чтобы организовывать порядок, системность в движении.

Вот здесь хотелось бы рассмотреть подробней - что значит "организовывать порядок"?
Мне например после некоторых размышлений приходит вывод, что основной момент организовывания - кстати прямо предписанный законами Ману - есть воспитание, учительство и наставничество(над вайшьями). Ну иначе скажем без этого аспекта организовывать будет невозможно. Приведение человеков к пониманю, дисциплине посредством собственного примера, уклада, мышления и т.д.
Причём отметь - интересный момент - именно воспитание вайшьи! Вот есть такой момент упрёка который в принципе всех нас касается - заметь "Кшатрии" много философствуют и говорят. А вайшьи порой могут действенно выкупить картины и вернуть их народу - заметил такой факт? Ну пусть и для пиара - но отметь по делам - картины великих мастеров возвращаются на Родину. Кто знает может там и не пиар вовсе а воспитательное воздействие настоящего Кшатрия? Может что-то тронуло торговое сердце и человек легко расстался с миллионами - ради красоты и ради славы Отчизны?

И вот в этом аспекте - не могу ничего сказать про РД - (кто знает может всё что происходит - нужный процесс - свыше виднее) но что есть конкретный пример упущения - это явная заброшенность вайшьи. Мне по роду деятельности приходится сталкиватья и могу с уверенностью сказать, что именно эта прослойка - если не погрязла ещё в воровстве и стяжательстве - наиболее готова к восприятию. Многие торговцы попадаются - честны просто до суеверия и щепетильности. Видимо как бы на реальном опыте прочувствовали линию удачливости. И вот этот момент системной связи - упущен мне кажется. Вот например мне кажется пример Анатхапиндики - купившего для Благословенного рощу в которой он проповедывал - очень показателен и даже имхо архитипичен.

[Migrant]

Сообщение от Восток

...Мне например аспект Кшатрия кажется актуальным по причине именно воинской. Именно необходимо понимание и стратегии в целом, и этики, и дисциплины, и даже казалось бы малых но очень важных мелочей, которые понять может только тот кто в душе своей часть и активная единица воинства...

В этом отношении мне вспоминается Ковпак, другие военоначальники, которые пришли с гражданских должностей. Дело в том, что управление огромными воинскими соединениями, армиями - типичная управленческая задача, только экстремального характера. Директору предприятия порой тоже приходится выполнять аналогичные задачи по выживанию, преодолению трудностей, а также кадровые и иные функции... И чем бой отличается, допустим, от запуска новой линии, ввода нового цеха. и т.д.? Шахматы - они и в Африке шахматы!

Ну и по поводу

Леонид отказывает уродцу в принятии - и указывает причину - спартанец должен прикрывать фланги своих товарищей.

тоже можно найти аналогии в производственных отношениях. К примеру поставить на ответственное место непрофессионала - и всё, считай пропал!
То есть критерии понятия Кшатрий - достаточно универсальны: воин, царь, администратор...

[Dar]

Сообщение от Восток

Рассмотрев Кшатрия - получим довольно выгодное вложение мыслительной энергии - во первых получим и понимание Архата, и получим некое более точное представление о своих задачах, путях решений, методах... самоопределении......

Вот этот момент мне и непонятен.
Было бы понятно, если бы про Архатов и их качества не было известно ничего. Известны только что "кшатрии как аспект"..
Тогда разумеется, изучая кто такие кшатрии можно представлять что-то
про Архатов.
Но в данном случае (имхо) все наоброт. Именно про Архатов информации
в АЙ больше всего.(раз в 50!)
Зачем прилагать усилия по воссозданию формы здания по его тени,
если само здание возвышается рядом?
Подчеркну, я не против изучения самого понятия "кшатрии", просто
хотелось уточнить целесообразность.
(Разумеется, если я не вижу целесобразности это еще не значит что его нет)

[Восток]

Дар, - ну ты меня прям как хитрый гуру провоцируешь - ладно уж пойду на поводу...

Сообщение от Dar

Вот этот момент мне и непонятен.
Было бы понятно, если бы про Архатов и их качества не было известно ничего. Известны только что "кшатрии как аспект"..
Тогда разумеется, изучая кто такие кшатрии можно представлять что-то
про Архатов.
Но в данном случае (имхо) все наоброт. Именно про Архатов информации
в АЙ больше всего.(раз в 50!)

Здесь думается нужно понять - что это за информация в АЙ?
Я на самом деле уверен, что то что в АЙ - это всего лишь зерно истины. А уж взрастить, вылущить, перемолоть и выпечь - должны мы сами. Зерно ведь не ценно само по себе если не пройдёт в сути жизни, не затронет событий, не даст "выгоды" в 30 или 100 раз... А как это произойдёт, если мы не подготовим для зерна почву, не подведём к нему влагу жизни, не приложим труд?
Ну ты же не считаешь, что труд - это прочитать и выучить?(что значит здание которое рядом? что - зашёл и живи? прости что передёргиваю - но тогда ведь можно и спросить - а зачем творчество, зачем строительство нового мира? принял и радуйся... так?)
Иначе может так получиться, что в нашу "октябратскую" звёздочку приедет какой нибудь человек и спросит - а покажите дети какие вы на самом деле октябрята? Ну мы и построимся и с мрачно-суровыми лицами... остервенело продекламируем на зубок выученное - октябрята - ВЕСЁЛЫЕ ребята... и далее по тексту. (прости за архаичную модель, но подходит) Не радость а разговоры о ней.
Ну вот на вскидку:

Беспредельность ч.1 208 Архат собирает сети событий и все народные нити. Из этих сплетений создается новая раса, которая содействует созданию синтеза расы. Как бы ни было велико проявление духа в одной сфере, он не может создать собирание расы, ибо только синтез «чаши» может утвердить намагничивание.

Тут вопрос - какие нити и какие сети событий?
Заметь кстати зеркальный момент - собирает НАРОДНЫЕ нити. Не свои архатские, не идеально-исключительно-божественные( и уже готовые как идеальное здание рядом) а именно народные? Отмывая и препарируя понятие Кшатрия как собирательный облик героя - мы что пытаемся делать?
Или вот ещё вопрос - для чего в АЙ даны образы некоторых выдающихся? Думается именно для того что бы из обращения к этим образам, к этим историческим фактам получается живое, как бы объёмное О- смысление сути указания или факта. Как бы вектор указанного обрастает плотью нашего понимания, становится зримым и весомым.

Зачем прилагать усилия по воссозданию формы здания по его тени,
если само здание возвышается рядом?

Вот правда - перечитал в поисковике по слову Архат и снова убедился - это не здание, и даже не чертёж его, это - высокоаккумулированное знание АРХИТЕКТУРЫ. Ну может быть это даже просто снимки каких-то далёких зданий, которые мы должны понять и строить сами. Вот это рядом. И скорее не воссоздание формы а заливка формы-образа его нужным материалом. Отсюда получаем реальный кирпич для собственного строительства. Хотя и воссоздание - тоже нужное действие - что есть в сути очищение понятий? Тоже ведь необходимость указана. А при таком подходе - зачем очищать? Взял готовое и пользуйся...?

[Migrant]

Сообщение от Dar

...Именно про Архатов информации
в АЙ больше всего.(раз в 50!) ...

На слово "Архат" поисковик выдал 87 разделов.
На слово "воин" поисковик выдал 122 раздела.
Грубая арифметика показывает, что ты ошибся.
Пропорция слова "Архат" к слову "воин" - 71,3 %.

Почему "воин", а не "кшатрий"? Потому что, повторюсь, деление общества на касты отменены, из-за нашего человеческого извращения этих понятий. Но качества-то, присущие людям - остались. Вот потому и "воин", как основной критерий определения кшатризма.
Возьмём в руки Википедию, которая, как известно, не авторитет, но:

Кша́трий (санскр. क्षत्रिय, kṣatriya?, «властный, благородный»), также ра́джан (санскр. राजन्, rājan?, «повелитель») — представитель второй по значимости (после брахманов) варны древнеиндийского общества, состоявшей из владетельных воинов.

Кшатрий с санскрита "кша"-страдания. "трий"- лишение. Полный перевод "Лишающий страданий"

И даже тут, при всей их ошибочности, видим, что кшатрии - всё же "из владетельных воинов".

[Dar]

Сообщение от migrant

На слово "Архат" поисковик выдал 87 разделов.

в том числе и слова "бархатный" и "патриархат"...

На слово "воин" поисковик выдал 122 раздела.

разумеется туда попала и такая шлока как

7.010. ... Мы, Архаты, когда возносимся к Пространственному Огню...
Найдем отражение Космоса в великом принципе строения и слияния...
...Когда утвердит дух Наше пламенное существование..
станем Огненными Воинами...

Почему "воин", а не "кшатрий"? Потому что, повторюсь, деление общества на касты отменены, из-за нашего человеческого извращения этих понятий. Но качества-то, присущие людям - остались. Вот потому и "воин", как основной критерий определения кшатризма.

по первых определение воин входит так же в понятие Архат
во вторых в определение кшатризма входит и понятие "администратор"
надо было тогда сравнивать со словом "администратор"...