Справедлив ли Бог в Христианстве?

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Чаще всего мне Ваша точка зрения бывает близка, я не собираюсь здесь никого побеждать в споре, или убеждать Вас в своей правоте и Вашей неправоте. Хочу просто понять Вашу точку зрения и сделать более понятной свою.

Разумно, все бы так

На мой взгляд это в данном случае и может быть оптимальным проявлением тактики адверза, не вступающим в противоречие с вышеозначенным каноном.

Тоже так думаю.

Направить усилия не на поиск ошибок, а на понимание.
Но для того, чтобы понять что-то, надо этим стать. Или быть когда-то.

Скорее быть когда-то, т.к. оценка объекта, когда ты им являешься, врядли может быть объективна, для этого нужно "выйти".

Понимаете, даже если и не в личном понимании, то в доминирующем в данное время в данном месте (хотя чаще всего все равно в личном) - что есть справедливость, что есть Бог, и т.д.

Читайте мой ответ Церберу.

Ну что ж, замечательный ответ.

Тут суть кроется в единстве всех людей на определенном уровне.

Итак, прощение получается все же возможно, по Вашему, как минимум в двух случаях - раскаяния и если кто-то добровольно в виде жертвы заберет. Согласен.

Просто я бы не называл это прощением в строгом смысле слова.

Конечно. Нельзя взвесить то, что все перевешивает.

Я бы даже сказал скорее То, что невозможно взвесить, т.к. нет чего-то, что может быть положено на противоположную чашу весов, впрочем как нет и весов...

Вы же признали неоднозначность воздаяния от одинаковых причин.
Через что восходим? Через жертву. А жертва может быть без любви?

Однозначность факта воздаяния, но разность форм его проявления.
Скажу о практическом: любовь и милосердие продвигает потому, что приводят к и исходят из понимания единства всех людей на определенном уровне, можно сказать "в духе". Альтруизм и борьба с эгоистическими проявлениями - неотъемлимая практика на этом пути.
И это есть единый корень практики, как в Христианстве, так и в Буддизме, Индуизме и Агни-йоге.

[Кайвасату]

Отделена тема "Единство и противоречивость Ветхого и Нового Заветов"

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Отделена тема "Единство и противоречивость Ветхого и Нового Заветов"

Жалко...что отделили. Сама по себе мне эта тема (разночтения и противоречия) не интересна, лишь в свете теме о Спарведливости.......Вот чего, чего а справедливости в Ветхом завете мало нашел......

[Иваэмон]

Сообщение от Сотрудник

Вот чего, чего а справедливости в Ветхом завете мало нашел......

Ну, на это вам какой-нибудь подкованный талмудист бы возразил со знанием дела...
Попробуйте поразмышлять над книгой Иова. Она вся как раз об этом - о справедливости. Человеческой и Божественной.

[Юрий Ганков]

Размышлял я над этой книгой и вот маленький отрывок совпадающий с размышлениями...но рассказанными более связано....

но если кто-то понимает иначе книгу Йова - раскажите...

"Книга Иова

"Честный и богобоязненный человек по имени Иов был счастлив и удачлив в жизни. У него было крепкое здоровье, много хороших детей, много скота и всякого имущества. Но однажды Бог поспорил с сатаной по поводу Иова: будет ли он так же богобоязнен, если отнять у него благополучие. Бог предоставил сатане возможность делать с Иовом все, что он захочет, только не отнимать у него жизнь. И сатана начал свои опыты.
Он лишил Иова всех его стад и прочего имущества, он умертвил всех его детей. Иов не поколебался в своей вере. Когда Бог похвалился перед сатаной верностью Иова, тот предложил лишить Иова здоровья, на что Бог ответил сатане: "вот, он в руке твоей, только душу его сбереги"[Книга Иова, гл.II, ст.6.]. Тогда сатана поразил Иова проказой "лютою от подошвы ноги его по самое темя его"[Там же, ст.7.]. Иов взял черепицу, "чтобы скоблить себя ею", и сел на кучу пепла вне селения. Отчаявшаяся жена его дошла до того, что посоветовала мужу: "похули Бога, и умри".
Но Иов остался непреклонным в своей верности терзающему его Богу. И все же постепенно червь сомнения разъедал его душу. Пришли проведать его трое друзей. Вид Иова произвел на них потрясающее впечатление, "они не узнали его; и возвысили голос свой, и зарыдали; и разодрал каждый верхнюю одежду свою, и бросали пыль над головами своими к небу. И сидели с ним на земле семь дней и семь ночей; и никто не говорил ему ни слова, ибо видели, что страдание его весьма велико"[Книга Иова, гл.II, ст.12-13.]. Потом заговорил Иов "и проклял день свой". Начался долгий спор между Иовом и пришедшими к нему друзьями. Темой спора явился вопрос о том, справедливо ли поступает бог, обрушивая на невинного человека всевозможные страдания, правильно ли вообще устроены в мире. Спор оказывается чрезвычайно поучительным. Иов выдвигает неопровержимые претензии к Богу, а ответы его собеседников весьма неубедительны. Вспоминая прожитую им жизнь, Иов не находит в ней ни одного преступления или греха, за которое заслуживал бы наказания. В чем же смысл, спрашивает он, тех ударов, которые посылались на него от Бога? А если бы, рассуждает он, я даже согрешил в чем-нибудь, неужели меня следует так жестоко наказывать? "Если я согрешил, то что я сделаю тебе, страж человеков!.. И зачем бы не простить мне греха и не снять с меня беззакония моего?"[Книга Иова, гл.VII, ст.20-21.] Иов признает свою ничтожность перед всемогуществом Бога, но именно это заставляет его протестовать против божьего произвола. Почему ты, спрашивает он у бога, всемогущий и неприступный, ополчился против меня, бессильного и жалкого; "не сорванный ли листок ты сокрушаешь, и не сухую ли соломинку преследуешь?"[Там же, гл.XIII, ст.25.] Не может быть и речи о борьбе Иова с Богом, и страдалец это прекрасно понимает, но он понимает зато и свою моральною правоту в тяжбе с безжалостной и непонятной слепой силой, воплощенной в Боге. Где справедливость, спрашивает он у владыки вселенной. "Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки? Дети их с ними перед лицем их..."
И дальше Иов рисует подробную картину благополучной жизни грешников и "беззаконников". Больше того, он по существу требует от
бога ответа на вопрос о причинах социального зла. Он говорит о господствующей в обществе несправедливости: "Межи передвигают, угоняют стада, и пасут {у себя}. У сирот уводят осла, у вдовы берут в залог вола. Бедных сталкивают с дороги, все уничиженные земли принуждены скрываться. Вот они, {как} дикие ослы в пустыне, выходят на дело свое, вставая рано на добычу; степь {дает} хлеб для них и для детей их. Жнут они на поле не своем, и собирают виноград у нечестивца; нагие ночуют без покрова, и без одеяния на стуже; мокнут от горных дождей, и, не имея убежища, жмутся к скале. Отторгают от сосцов сироту, и с нищего берут залог; заставляют ходить ногами, без одеяния, и голодных кормят колосьями; между стенами выжимают масло оливковое, топчут в точилах, и жаждут. В городе люди стонут, и душа убиваемых вопиет, и бог не воспрещает того"[Книга Иова, гл.XXIV, ст.2-12.].
Благочестивые собеседники Иова произносят длинные речи в опровержение его разоблачений. Но какие это жалкие опровержения!
Собеседники взывают к набожности Иова, они расписывают божие могущество, еще и еще раз повторяя, что тот, если захочет, может все сделать. Но Иову этого доказывать не нужно. Он уверен в божием могуществе, он требует ответа именно на вопрос о том, почему бог не применяет это могущество в интересах справедливости. И убедительно звучат его слова: "Слышал я много такого; жалкие утешители все вы!"[Там же, гл.XVI, ст.2.]. Он требует от них прямого ответа: "Укажите, в чем я погрешил... Пересмотрите, есть ли неправда? пересмотрите, - правда моя"[Там же, гл.VI, ст.24, 29.]. Но собеседники "перестали отвечать Иову, потому что он был прав в глазах своих".
Спасти положение берется новый спорщик, неизвестно откуда взявшийся и молчавший до сих пор. Он обрушивается на старых оппонентов Иова за то, что они не сумели ответить ему, и на самого Иова за его богохульство. Но по существу и новый адвокат не может сказать ничего убедительного. В конце концов автор книги предоставляет слово самому богу. Бог "из бури" произносит длинную речь, обращенную к Иову. Надо сказать, что речь бога производит не более убедительное впечатление, чем речи его земных защитников. Основной смысл речи бога заключается в том, что ты, мол, Иов, ничтожен и бессилен передо мной, богом; ты не можешь сделать того, что могу сделать я, бог. Но Иов и не пытался утверждать, что он так же силен, как бог. Наоборот, он все время твердит, что сила бога безмерна, но неправильно и несправедливо употребляется им, так что в сущности восхвалением своей силы бог не отвечает Иову, а только запугивает его. Иову ничего другого и не остается, как "замять вопрос", им поднятый, и смиренно покаяться.
"Вот, - говорит он, - я ничтожен; что буду я отвечать тебе? Руку мою полагаю на уста мои"[Книга Иова, гл.XXXIX, ст.34.]; "знаю, что ты все можешь, и что намерение твое не может быть остановлено... отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле"[Там же, гл.XLII, ст.2, 6.]. И в награду за покаяние бог возвращает Иову его прежнее благополучие.

От книги остается впечатление полной правоты Иова в его выступлениях против бога и полной несостоятельности всех попыток
оправдать зло на земле. Любопытно, что бог остается недоволен тем, как его защищали собеседники Иова, он говорит одному из них: "горит гнев мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о мне не так верно, как раб мой Иов"[Там же, ст.7.]. Таким образом, автор вкладывает в уста бога неожиданное признание правоты Иова. Это наводит на мысль о полном сочувствии самого автора Иову в его богохульных речах и мыслях."

Иосиф Крывелев
Книга о Библии

[Иваэмон]

А насчет Книги Иова... читал ее как раз тогда, когда волею судьбы был поставлен примерно в то же положение, в каком был Иов. И конец этой книги - наверно, одной из первых в жанре теодицеи - заставил меня малость призадуматься. Позже зерно дало свои всходы. Внимательно перечитываеть ее стоит, особенно сердцем, оно подскажет то, чего не говорят мозгу строки ответа "из бури".
Е.П.Б где-то писала об этой книге, что она - о пути посвященного. О том, как сознание его из скорлупы личных пониманий и претензий обращается к Высшей мудрости. И, хотя там нет слова "карма", скажем, и все написано очень поэтично, образно и символично - она стоит того, чтобы ее перечитать.

PS Дружище Сотрудник, с удовольствием откорректировал бы с вами наши 2 поста!

[Дмитрий777]

Сообщение от Ivaemon

Нда... была у этого автора, пространную цитату которого вы здесь привели, книжица в том же ряду, называлась, кажется, "забавные евангелия" или что-то в этом роде.

Автором "Забавного Евангелия" является Лео Таксиль. Во времена развитого социализма эта книга у нас издавалась приличными тиражами.

[Кайвасату]

Сообщение от Ivaemon

Ну, на это вам какой-нибудь подкованный талмудист бы возразил со знанием дела...

Да-да, я тоже читал, что в иудаизме справедливость - одно из основных и неотъемлимых понятий.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Да-да, я тоже читал, что в иудаизме справедливость - одно из основных и неотъемлимых понятий.

Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем.

Талмуд:
«Обмануть гоя (гоим – народы мира, не евреи) дозволительно» — Баба кама, 113, в.
«Имущество гоя — это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» — Баба батра, 54, 16.

Первосвященники постоянно провоцировали Христа и пытались уличить в отрицании ветхозаветного Яхве. Что давало бы им возможность со всей «справедливостью» забить Христа камнями.

«Новый Завет»
8 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал
субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Задачей Моисея, как и Христа была попытка вывести этот народ из рабства их Отца, который сделал на них ставку, сделал их богоизбранными и за рабство к себе он обещал им владение всеми народами. Вот и вся справедливость. Разница в Отцах.

«Новый Завет»
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова
Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был
человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда
говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

[Иваэмон]

Талмуд:
«Обмануть гоя (гоим – народы мира, не евреи) дозволительно» — Баба кама, 113, в.
«Имущество гоя — это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» — Баба батра, 54, 16.

adonis: ссылочку - откуда взяли - в студию!
а то, похоже, это с тех ресурсов, кои неприятно попахивают...

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Вся ветхозаветная справедливость относиться только и исключительно к «богоизбранному народу», а не ко всем.

C чего Вы взяли?
И кто такой богоизбранный народ? Если Вы считаете, что израильтяне, то знайте, что «не все те израильтяне, которые от Израиля» (к Римлянам 9:6)...

Это уже не ветхий завет, а ведь Вы говорите о ветхозаветной справедливости.