Идея реинкарнации в христианстве

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Вообще-то это было:
мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова:

Ну так вот я Вам скажу, что с "мирах" Оригена он скорее всего запутался (в чем и признался, выдав, правда, своё непонимание за запутанность эсхатологии Оригена), хотя в общем-то ничего сложного там нет...

Но мы же христианство и реинкарнацию обсуждаем? Так при чем тут мироздание?

Элементарно: реинкарнация - один из неотъемлемых функциональных элементов мироздания.

Так мы будем истину выяснять словоблудием?

Если для Вас анализ фактов, построение цепочек строго логических умозаключений и синтезирование концепции является словоблудием, то такая позиция лишь косвенно указывает на априорный отказ от непредвзятого исследования или на неспособность к нему.

Или предположениями типа "Библия правлена, сталобыть учение о переселинии душ она содержала"?

Вы вообще поняли о чем я сказал?

А что мы с вами выясним таким методом?

Таким, как Вы предложили в предыдущем предложении - мало чего, а таким, как предложил я - непротиворечивую концепцию (ведь та, которой придерживается церковь является противоречивой, как внутри самой себя, так и по отношению к внешне установленным фактам; будь иначе, она бы с радостью была принята всеми эзотериками) о до- и послежизненном существовании.

[Александр83]

Если для Вас анализ фактов, построение цепочек строго логических умозаключений и синтезирование концепции является словоблудием, то такая позиция лишь косвенно указывает на априорный отказ от непредвзятого исследования или на неспособность к нему.

Какие факты о реинкарнации в Сящ. Писаннии мы имеем?

Ну так вот я Вам скажу, что с "мирах" Оригена он скорее всего запутался (в чем и признался, выдав, правда, своё непонимание за запутанность эсхатологии Оригена), хотя в общем-то ничего сложного там нет...

То есть "крупнейший исследователь"(слова не мои) запутался, а вам все понятно? Мда....

Таким, как Вы предложили в предыдущем предложении - мало чего, а таким, как предложил я - непротиворечивую концепцию (ведь та, которой придерживается церковь является противоречивой, как внутри самой себя, так и по отношению к внешне установленным фактам; будь иначе, она бы с радостью была принята всеми эзотериками) о до- и послежизненном существовании.

Что противоречивогог в нутри Церкви?
И какие такие внешне установленные ФАКТЫ???

Извините, но все переводы не читал и читать не брался. К чему это? Это в качестве возможного источника для темы.

Для отдельной темы, зачем же это ТУТ?

Александр,если даже какую нибудь цитату найдут убедительную (лично я сомневаюсь что вас можно переубедить,хотя в жизни много примеров,если подумать и не думать предвзято. ) для вас,то ваша реакция? Так стоит ли тратить силы?

Так вы сперва найдите, а не сройте логических цепочек моего поведения в случае подачи неоспоримой информации.

Найдите.

[Александр83]

Да, где можно почитать о реинкарнации в Агни Йоге, или просто у Рерихов?

В них копаться лезть не охото, может подскажете, для быстроты поиска?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Да, где можно почитать о реинкарнации в Агни Йоге, или просто у Рерихов?
В них копаться лезть не охото, может подскажете, для быстроты поиска?

Боюсь, что быстротой тут отделаться не удастся.
Да и чревато это поверхностностью, чему яркий пример Кураев.
Если Вы не в курсе, то в виде последовательно изложенной теории в тексте Агни-йоги не даётся ни одна концепция. Все они разбросаны по спиралевидному принципу по тексту учения, а некоторые из них предполагают знание теософских доктрин, также включаемых в Агни-йогу. В текстах Учения Вы сможете найти совсем мало, больше найдете в Тайной доктрине и письмах Е.И.Рерих. Опять же для осмысления это всё нужно будет собрать вместе и обдумать.
А в Учени этому не уделяется особо внимание по той простой причине, что это вопрос более концептуальный, в то время как Учение излагает именно вопросы практического применения, а концепция реинкарнации так присутствует как подразумевающаяся и сама-собой разумеющаяся. Возможно по той же причине мы не можем найти его и в Учении, данном Христом. В том же буддизме, который, как известно, имеет довольно детально проработанную доктрину реинкарнации, сам Будда упоминал о ней, если не ошибаюсь прямо лишь один раз и то немного, хотя многое из его наставлений просто предполагало наличие реинкарнации.

[Юрий Ганков]

Опять двадцать пять.....Александр, я спросил - ответьте.....если можете. Неужели не видно связи между моими к вам вопросами и реинкарнацией? Нарисуйте свое понимание Мироздания.....или без цитат никак?

[Александр83]

Опять двадцать пять.....Александр, я спросил - ответьте.....если можете. Неужели не видно связи между моими к вам вопросами и реинкарнацией? Нарисуйте свое понимание Мироздания.....или без цитат никак?

Мироздания вообще? А зачем?

Я вот не знаю существуют ли торсионные поля, что такое "темная материя", черные дыры. А ведь без этого картина мироздания будет не полной? Так что вопрос черезчур сложный, давайте для начала с реинкарнацией в христианстве разберемся

Факты - множественные зафиксированные случаи вспоминания людей о своих прошлых жизнях. Причем многие из них подвергались всем возможным проверкам, которые были успешно пройдены, и никак не могли быть списаны на вымысел и фантазию таких людей.

Хорошо, если я предположу что данные "воспоминания" были вложены в человека некоей "третьей" силой.
Что вы можете мне возразить?

[Юрий Ганков]

Т.е. своего понимания и логического объяснения отсутствия реинкарнации у вас нет?

Вы не находите цитат в Библии и считаете что реинкарнации нет?

Или вы считаете, что она есть, но не описана в Библии в частности и в Христианстве вообще?

Давайте отойдем от вопроса и касательно христианства и уточним вопрос о существовании реинкарнации вообще. От этого и будем плясать.....

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Хорошо, если я предположу что данные "воспоминания" были вложены в человека некоей "третьей" силой.
Что вы можете мне возразить?

На это предположение я замечу, что в таком случае я не вижу никакого смысла для каких-либо сил вкладывать в человека не принадлежавшие ему, но действительные воспоминания. Скажем человек вспоминал местность, предметы, людей и всё оказывалось таким же. Т.е. обстоятельства воспоминаний не ложные-то, тогда в чем смысл вкладывать их в чужое тело? Как можно навредить человеку знанием о действительно происходивших когда-то событиях?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Какие факты о реинкарнации в Сящ. Писаннии мы имеем?

Вы упорно отказываетесь меня слышать. Я говорил не о фактах в Библии, читайте внимательнее. Реальное существование явления может быть доказано и без всех христианских текстов вместе взятых. Ведь любому здравомыслящему человеку понятно, что
1) если в библии чем-то не написано, то это не значит, что этого явления не существует;
2) если явления объективно существует, то отрицание его кем-то не прекращает существование для него этого явления.

То есть "крупнейший исследователь"(слова не мои) запутался, а вам все понятно? Мда....

Я не раб авторитетов и не нигилист, я говорю так как есть. В "Началах" Оригена я могу сказать без труда в каком месте, в зависимости от контекста, что имеется в виду под слвом "мир".

Что противоречивогог в нутри Церкви?

А Вы готовы это обсудить в рамках логики и философии в целом, а не только христианских источников?
Ну в частности противоречивым является существование концепции справедливого творца и концепции, заменяющей отсутствие реинкарнации. Неокторые богословы, правда, умудряются решить это противоречие путём отрицания справедливости бога и тем загоняют себя в необходимость ещё более резких и абсурдных последующих утверждений.

И какие такие внешне установленные ФАКТЫ???

Факты - множественные зафиксированные случаи вспоминания людей о своих прошлых жизнях. Причем многие из них подвергались всем возможным проверкам, которые были успешно пройдены, и никак не могли быть списаны на вымысел и фантазию таких людей.
Опять же вынужден укорить Вас в невнимательности, т.к. уже указывал Вам на книгу Виктора Заммита "Адвокат тонкого мира". Это далеко не единственная книга, фиксирующая такие случаи, однако это единственная книга, за опровержение изложенных в которой фактов, Вы можете реально получить деньги от издательства.

Для отдельной темы, зачем же это ТУТ?

Как я уже сказал, это может быть источником для этой темы, поэтому и тут.

[Александр83]

Ну в частности противоречивым является существование концепции справедливого творца и концепции, заменяющей отсутствие реинкарнации.

Что это за "концепция" справедливого творца и где она отражена?

В православии принято что Бог судит не по справедливости, а по любви. Таким образом дествительно можно говорить о некоей "несправедливости" Бога.

если явления объективно существует, то отрицание его кем-то не прекращает существование для него этого явления.

Каковы объективные ФАКТЫ существования реинкарнации?

Кто ставил опыты, где имеются результаты? Если брать научный подход решения проблемы.

. В "Началах" Оригена я могу сказать без труда в каком месте, в зависимости от контекста, что имеется в виду под слвом "мир".

Почитайте другие - найти не сложно.

Факты - множественные зафиксированные случаи вспоминания людей о своих прошлых жизнях. Причем многие из них подвергались всем возможным проверкам, которые были успешно пройдены, и никак не могли быть списаны на вымысел и фантазию таких людей.

Уууу, господа.
Ладно придется лезть видимо и в этот вопрос.

Но сперва по интерисуюсь - каково отношение к этим фактам со стороны хотя бы РАН?

Не совсем по теме , но все же проводились опыты по "выходу души из тела" - http://www.inauka.ru/analysis/article86629.html

Возможно, что "воспоминания" один из аспектов психики человека.

А Вы готовы это обсудить в рамках логики и философии в целом, а не только христианских источников?

Мы с вами по моему обсуждаем реинкарнацию в христианстиве, а не вообще.
Так что думаю необходимо все же ограничится христианскими источниками.

Иначе будет "базар" обо всем на свете..

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Что это за "концепция" справедливого творца и где она отражена?В православии принято что Бог судит не по справедливости, а по любви. Таким образом дествительно можно говорить о некоей "несправедливости" Бога

Отделил тему: Справедлив ли Бог в Христианстве?

.

Каковы объективные ФАКТЫ существования реинкарнации?

Кто ставил опыты, где имеются результаты? Если брать научный подход решения проблемы

Зачем спрашивать то, на что уже многократно давались ответы. И в четвертый раз скажу, что есть возможность построения основанной на фактах и логике непротиворечивой концепции. Под фактами как минимум понимаются факты воспоминания многими людьми в разных странах своих прошлых жизней, воспоминания такие, которые можно было проверить и которые были проверены, проверены со всей научностью подхода. И в третий раз рекомендую Вам почитать книгу "Адвокат тонкого мира", ссылку на которую уже давал (и это лишь одна из).

Уууу, господа.
Ладно придется лезть видимо и в этот вопрос.
Но сперва по интерисуюсь - каково отношение к этим фактам со стороны хотя бы РАН?

Ууу, товарищ... С таким подходом: а был ли иисус христианином? а имел ли он диплом или документ подтверждающий его степень?...
Чьё-то признание или непризнание не меняет наличие факта! Вы можете оспорить научность установления или проверки достоверности этого факта - пожалуйста. Кстати чем примечательна упомянутая мною книга, так это тем (повторюсь в энный раз), что если Вам удастся доказать что там изложена неправда, то издательство заплатит Вам круглую сумму денег. Деньги - весьма ощутимый и вещественный довод

Возможно, что "воспоминания" один из аспектов психики человека.

Играми психики этот аспект не объясняется, т.к. воспоминания находят материальные подтверждения, о существовании которых человек порой никак не мог знать.

Мы с вами по моему обсуждаем реинкарнацию в христианстиве, а не вообще.Так что думаю необходимо все же ограничится христианскими источниками.

Значит не готовы.
Cтало быть позиция такая: верю в то, что говорит церковь, даже если это противоречит логике и фактам.

[gog]

Сообщение от Александр83

Так вы сперва найдите, а не сройте логических цепочек моего поведения в случае подачи неоспоримой информации.

Найдите.

Может хватит кривляться? Библия без нас пройдена вдоль и поперёк. А то что есть -вам предоставили.Выскажитесь что на языке у вас вертится относительно нас и дело с концом.

[Александр83]

Может хватит кривляться? Библия без нас пройдена вдоль и поперёк. А то что есть -вам предоставили.Выскажитесь что на языке у вас вертится относительно нас и дело с концом.

А с чего вы взяли, что я кривляюсь? Или вы за неимением возможности доказать наличие в христианстве реинкарнации хотите пообсуждать меня и что бы я пообсуждал вас? Мне это не интересно.
Вы задали вопрос:

Александр,если даже какую нибудь цитату найдут убедительную (лично я сомневаюсь что вас можно переубедить,хотя в жизни много примеров,если подумать и не думать предвзято. ) для вас,то ваша реакция? Так стоит ли тратить силы?

Я дал ответ:

Найдите.

Какие ко мне притензии? То что было предоставлено - в пользу наличия реинкарнации в христианстве не говорит. Кажется именно это мы ти пытаемся выяснить.

Зачем спрашивать то, на что уже многократно давались ответы. И в четвертый раз скажу, что есть возможность построения основанной на фактах и логике непротиворечивой концепции. Под фактами как минимум понимаются факты воспоминания многими людьми в разных странах своих прошлых жизней, воспоминания такие, которые можно было проверить и которые были проверены, проверены со всей научностью подхода. И в третий раз рекомендую Вам почитать книгу "Адвокат тонкого мира", ссылку на которую уже давал (и это лишь одна из).

Посмотрел. Отмечу, что это все же не по теме. Ну, да ладно.
Является ли это фактом - вопрос. Для вас - возможно. Для меня - не сказал бы.
Скорее тут момент, что вы верите, что это факт, я - нет. Это правда можно отнести к любому вопросу.

Противоричевый ли это момент или нет, сказать сложно. Надо отделять тему и там говорить, тут наверное нескорлько не уместно. Но все же по данном вопросу существуют и иные мнения

Играми психики этот аспект не объясняется, т.к. воспоминания находят материальные подтверждения, о существовании которых человек порой никак не мог знать.

Психика вещь сложна, и она порой объясняет очень многое. Куда можно отнести "вещие" сны, когда сниться то о чем знать не можешь, что еще не произошло (у меня было).

Давайте отойдем от вопроса и касательно христианства и уточним вопрос о существовании реинкарнации вообще. От этого и будем плясать.....

Тогда необходимо определится с терминами - что есть реинкарнация, что есть христианство.

Значит не готовы.
Cтало быть позиция такая: верю в то, что говорит церковь, даже если это противоречит логике и фактам.

Почти.
Процитирую еще раз "Верую, ибо абсурдно". Не согласны?
Для меня Традиция толкования и само слово Христа важнее всех "фактов" и "логик".

Наверное в заключение (беседа перетекает в стадию "из пустого в порожнее" и у меня просто нет времени зависать в форуме, хотя беседа довольно интересная, пусть и не особо содержательная) скажу только, что для меня остается не выясненными следующие моменты:

1. Почему реинкарнация отсутствует в Ветхом завете (даже если допустить, что из Нового ее убрали), в иудаизме реинкарнация возникла не на основании ВЗ.

2. Каковы мотивы ликвидации концепции реинкарнации в Новом Завете. (не вижу в этом логики, кому она мешала???).

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Посмотрел. Отмечу, что это все же не по теме.

Как не по теме, разве не про реинкарнацию?

Является ли это фактом - вопрос. Для вас - возможно. Для меня - не сказал бы.
Скорее тут момент, что вы верите, что это факт, я - нет. Это правда можно отнести к любому вопросу.

Нет, нельзя! Факт остается фактом, независимо от взглядов на него. Наличие факта всегда может быть проверено. Есть конкретные люди, которых можно найти и убедиться, что действительно так всё и было. А вот какие Вы делаете выводы из существования этого факта - это уже Ваше дело и сфера субъективная.
К примеру феномены спиритизма - факт, но вот объяснения их происхождению могут быть совсем различные - это уже дело веры.

Противоричевый ли это момент или нет, сказать сложно. Надо отделять тему и там говорить, тут наверное нескорлько не уместно. Но все же по данном вопросу существуют и иные мнения

Противоречивость какого момента Вы имеете в виду?

Психика вещь сложна, и она порой объясняет очень многое. Куда можно отнести "вещие" сны, когда сниться то о чем знать не можешь, что еще не произошло (у меня было).

Ответы есть, но это уже точно не эта тема.

Тогда необходимо определится с терминами - что есть реинкарнация, что есть христианство.

Даватйе христианство сузим до православия, думаю в таком случае определение Вам не потребуется. А реинкарнация - это повторное вхождение в физическое тело после смерти.

Почти.
Процитирую еще раз "Верую, ибо абсурдно". Не согласны?
Для меня Традиция толкования и само слово Христа важнее всех "фактов" и "логик".

У Вас нет однозначных слов Христа о перевоплощении, а традия и есть толкования, т.е. субъективный фактор, ничем не более объективный, чем чьё-то еще толкование.

1. Почему реинкарнация отсутствует в Ветхом завете (даже если допустить, что из Нового ее убрали), в иудаизме реинкарнация возникла не на основании ВЗ.

Почему нет в иудаизме? Эпизод с Христом как раз показывает, что именно подобные взгляды и существовали. Да и Каббала признает реинкарнацию.
См. навскидку: реинкарнация в иудаизме. + еще

2. Каковы мотивы ликвидации концепции реинкарнации в Новом Завете. (не вижу в этом логики, кому она мешала???)

Закономерный вопрос. Вообще, Александр, хочу Вас поблагодарить за то, что Вы стараетесь грамотно и объективно вести беседу, чего многие тут не умеют.
Я конечно не могу знать точных мотивов, но могу высказать своё предположение. Думается, что мотивы были вполне добрыми, а именно - заставить человека действовать в соответствии с заветом Христа ещё в этой жизни. Слабовольные люди, узнав о том, что будут жить ещё, не станут особо напрягаться.
А тем более не стоит напрягаться, когда к тебе с этим какие-то миссионеры с только что появившейся религией подходят. Ну а религию как-то тоже нужно было распространять и делать её более для этого привлекательной. История показывает, что церковь более пошла по пути устрашения и запугивания. Делать это стало особенно просто, когда она наконец объединилась со светской властью. Так вот когда тебе говорят, что живешь только одну жизнь, а потом "страшный суд", то как-то уж задумаешься и более охотно будешь творить требуемое, пусть даже и на всякий случай. Понятно, что при таком отношении и религию распространить-то гораздо проще...
У буддистов своя фишка, она эту проблему решают запугиванием возможностью воплощения в различных адских локах или в мире животных, где уже тебе не представятся такие драгоценные возможности, как в человеческой жизни.

[Александр83]

Нет, нельзя! Факт остается фактом, независимо от взглядов на него. Наличие факта всегда может быть проверено. Есть конкретные люди, которых можно найти и убедиться, что действительно так всё и было.

Проблема была бы решена если:
Можно было сделать на чьей-то душе отметину и проследить куда она ушла после смерти и потвердить что это ТА САМАЯ душа. (Пример окольцованная на Сев. полюсе птица пойманая в Китае) Птица апойманая в китае и рассказывающая что была на С. полюсе с большим допушением может признаваться как действительно побывавшая там. Но это не ФАКТ.

Евангелие от Фомы:

Как давно Евангелие от Фомы стало Свящ. Писанием в христианстве????

Я могу сказать о "Началах". Этот труд точно подвергался изменениям и выемкам. Во-первых, об этом ясно говорит переводчик, а во-вторых, в сохранившихся письмах церковников об этой работе содержатся пересказ его слов в гораздо более резких и категоричных формах.

Но ведь пересказы церковников содержат слова Оригена в которых он прямо отрицает переселение душ? По чему вы не верите им? Не хотите?

Из Вами любимой Википедии:

С чего Вы взяли что она мной любима?
Я наоборот довольно всаркастически о ней отзывался.
Или данное определение реинкарнации является теософским? А то потом заявите, что теософы понимаю по другому. Так мне надо как теософыв понимаю реинкарнацию. Если как википедия, ок, будем исходить из этого.

А реинкарнация - это повторное вхождение в физическое тело после смерти.

Так уже другое.
Физическое тело - это животное, человек, предмет, растение? Или все вместе?

У Вас нет однозначных слов Христа о перевоплощении, а традия и есть толкования, т.е. субъективный фактор, ничем не более объективный, чем чьё-то еще толкование.

Как и у вас

Ладно, разберемся.
У меня 3 ночи.

Всем всех благ!

[gog]

Сообщение от Александр83

.

Как давно Евангелие от Фомы стало Свящ. Писанием в христианстве????

Вроде слова Иисуса . Так не это ли главное?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Проблема была бы решена если:
Можно было сделать на чьей-то душе отметину и проследить куда она ушла после смерти и потвердить что это ТА САМАЯ душа. (Пример окольцованная на Сев. полюсе птица пойманая в Китае) Птица апойманая в китае и рассказывающая что была на С. полюсе с большим допушением может признаваться как действительно побывавшая там. Но это не ФАКТ.

Адександр, bsvb словами Вы предлагаете доказывать что-то именно таким способом, как Вы этого хотите. На самом деле факт может быть доказан любым достаточным и достоверным способом.
Ваше предложение сродни предложению доказать существование нейтрино с помощью школьного микроскопа...

Но ведь пересказы церковников содержат слова Оригена в которых он прямо отрицает переселение душ? По чему вы не верите им? Не хотите?

Во-первых, я не говорил, что не верю, я допускаю, но хотел бы убедиться в достоверности. Во-вторых, я не видел оригинала произведения Оригена вне его цитирования церковниками. В-третьих, у меня есть основания не доверять служителям церкви в таких вопросах.

Так уже другое.
Физическое тело - это животное, человек, предмет, растение? Или все вместе?

Не другое.
Относительно же тел рстений и животных существуют нюансы. И именно эти нюансы отличают особенности доктрины реинкарнации в разных течениях, например в Агни-йоге и официальном Буддизме. Мы говорим о концепции реинкарнации в Агни-йоге. Она следующая. Бессмертная сущность проходит последовательно минеральную, растительную, животную и человеческую стадии. Обратное движение нарушает естественный ход вещей, но всё ж такие случаи в качестве исключений возможны. Думаю, что тут не место обсуждать все эти исключения подробно (это случай собственного сильного волевого желания воплотиться в животное или очень-очень сильно грубый индивид, живший как животное), достаточно знания того, что по общему правилу Агни-йога признает воплощение людей только в людские тела.

Как и у вас

Так я это и не отрицал. А вот православная церковь как раз отрицает и заявляет монополию на истину!

[gog]

Я дал ответ:

Евангелие от Фомы:

"Симон Петр сказал им: "Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщина недостойна жизни". Иисус сказал: "Смотрите Я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное".

Иисус хотел этим сказать, что каждая женщина, пожелавшая Рая, должна обладать и мужеством, и смелостью, и выносливостью, и стойкостью не в меньшей степени, чем мужчина.